- Startseite
- Forum
- Wissen
- Hybrid & Elektro
- Wasserstoff als Alternative - Ideen, Kritiken und Ratschläge
Wasserstoff als Alternative - Ideen, Kritiken und Ratschläge
Hallo Freunde der Community Motor Talk!!!
Habe mich durchs Forum gekämpf um mir ein paar Infos zuholen zwecks Wasserstoffbetrieb eines Pkws durch einen Wasserstoffgenerator. Dannach war ich traurig. War auch einer der, welcher dacht dass es einfach und günstig ist mit Wasser zu fahren. Denn wie es beschrieben wurde , funktioniert das nicht. Grund ist der Stromverbrauch vom Generator, welches die LiMa wieder ausgleichen muss(plus mehr Sprit). Man kann halt aus Energie nicht mehr Energie machen. Ausserdem liefert der Generator zuwenig Gas um ihn laufen zulassen.
Meine Idee ist ihn zum herkömmlichen Sprit, parallel laufen zulassen(ich weiss,die Idee ist nicht neu). Natürlich würde auch hier der Generator Strom verbrauchen und die LiMa würde es auch wieder ausgleichen.
Was aber wäre wenn man ein Solarpanel auf dem Dach installiert von ca. 130 Watt. Das wären ca. 10 Amper bei 12 Volt. Dementsprechend würde die LiMa das nicht ausgleichen müssen und wenn das Auto steht würde die Batterie auch wieder geladen werden. Natürlich ist Sonnenschein vorausgesetzt.
Was denkt ihr. Wäre das möglichen? Kritiken sind herzlich willkommen
gruss Maik
Beste Antwort im Thema
Servus,
Normalerweise würde ich ja böses machen und in Anbetracht des Geschriebenen laut ... aber meine Mutti hat mich ja gut erzogen...
Als erstes - Knallgas ist eine Mischung aus Wasserstoff und Sauerstoff - also de Fakto unter sämtlichen Bedingungen, die du in einem atmosphärisch betriebenem Motor finden kannst - identisch.
Also - die Gaszelle läuft mit 0.3 Bar Überdruck und der Schlauch wir vor der Drosselklappe angeschlossen ...
1.) Ein durchschnittlicher Motor benötigt bei ca. 110 PS jede Minute etwa 4000 L Luft. Entweder implodiert die Elektrolysezelle nach wenigen Minuten oder sie ist aufgrund des entstehenden Unterdrucks (nach etwa 1-2 Minuten) leergeschlabbert.
2.) Bei dem Anschluss vor der Drosselklappe ist die Verteilung auf die folgenden Zylinder unharmonisch und ungesteuert. Schäden am Motor sind vorprogrammiert.
Merke: Ich sagte, gute Ingenieure können dieses Problem lösen. Deine Äußerungen zeigen - Du gehörst nicht zu dieser gefragten Gruppe von Mengen.
Die Klopfzahl von Wasserstoffgas liegt deutlich unterhalb der von Normalbenzin [Quelle: BMW Hydrogen 7, BMW Homepage], weshalb der Wasserstoff zur Vermeidung von Glüh- und Rückzündungen entweder gekühlt eingeleitet wird oder die Verdichtung des Motors verringert wird (was den thermodynamischen Wirkungsgrad automatisch senkt!). Es handelt sich um nichts anderes als blödes Gerede von ungebildeten Internetschreibern, das sich die Oktanzahl erhöhen würde. Mische ich einen niederoktanigen Kraftstoff mit einem höheroktanigen Kraftstoff - ist das Gemisch nicht mit einer gesteigerten Oktanzahl gesegnet. Physikalisch/Chemischer Quatsch.
Interessant auch - das Du die Verbrennungstemperatur usw. sehen kannst. Ich benötige dazu entweder ein Thermometer, eine elektrochemische oder spektroskopische Messmethode. Steigert Du im übrigen die Verbrennungstemperatur - steigt automatisch die Stickoxidproduktion - hierbei ist nicht die Gesamtbilanz, sondern die Spitzentemperatur entscheidend - beim Verbrennen von Wasserstoff in Atmosphäre - entstehen aus dem vorhandenen atmosphärischen Stickstoff Stickoxide. Das kann man mittlerweile in Standardliteratur nachlesen. Eine beliebige Messung vor dem Kat ist übrigens nicht aussagekräftig - messe ich in einer Phase in welcher der Motor mager fährt - messe ich grundsätzlich keine Kohlenwasserstoffe. Liegt in der Natur der Sache - aussagekräftig ist lediglich eine Prüfung über einen kompletten Fahrzyklus. Im übrigen ist es chemisch bei der Verwendung von flüssigen/verdampfenden Kraftstoffen unmöglich gleichzeitig KEINE Stickoxide und KEINE Kohlenwasserstoffe und KEIN Kohlenmonoxid zu erzeugen. Grund: unverbrannte KWs und Kohlenmonoxid sorgen dafür das Stickoxide in kaum nachweisbaren Mengen entstehen - entstehen Stickoxide - können nur sehr wenige KWs und CO entstehen. Wer sich auch nur ein Mü mit Chemie beschäftigt - wird dies leicht verstehen.
Auch bzgl. der Leistung - ich bitte um BELEGE und nicht um nicht nachweisbare Behauptungen. Beispiel: Der BMW Hydrogen 7 leistet mit einem 6 Liter V12 - 260 PS, wogegen der gleiche Motor mit Benzin 445 PS leistet. Noch Fragen? Ich glaube SELBSTERKLÄREND ... das Du hier Quatsch schreibst. Geschuldet ist dies vorallem der (übrigens in Dans Lax Tabelliert) nutzbaren Energiedichte ...
Deine WAsserstoffzelle im Auto stellst wie bereits geschildert keine ausreichenden Mengen Wasserstoff zur Verfügung, weiterhin sind Probleme der exakten Zuführung weiterhin nicht gelöst. Ein Wasserschlauch ist keine Lösung, 0.3 Bar Überdruck in Anbetracht des Gasbedarfs eines Motors ein schlechter Scherz. Und wenn kein Risiko einer Explosion bestünde - weil nicht genug Wasserstoff im System ist - dann funktioniert dein Motor auch nicht - weil nicht ausreichend Wasserstoff für den Betrieb vorhanden ist. Schön wenn man sich in zwei Postings selbst derart drastisch widerspricht und ad absurdum führt. Stellt sich zudem die Frage - woraus du den Wasserstoff herstellst und wo zur Elektrolyse die notwendige Energie herkommen soll. Aus der Luft oder aus der Liebe? Noch ein Widerspruch, der zeigt wie abstrus und unrealistisch deine Idee ist. Nur mal zur Überlegung - der BMW Hydrogen 7 benötigt 3.55 kg Wasserstoff um 100 km zu fahren. Das sind 1775 Mol H2 oder 1775 Mol Wasser oder ca. 32 kg Wasser (was rund 32L wären) pro 100 km. Du ziehst also anstelle eines 50L Tanks im Auto - einen Anhänger mit Wasser hinter dir hier --> und meine Rechnung setzt voraus, dass du eine 100% effektive Elektrolyse betreiben kannst.
Nochmal - bevor du hier rumdiskutierst - Knallgas ist eine Mischung von 2 Teilen Wasserstoff mit einem Teil Sauerstoff. Seine Eigenschaften unterscheiden sich nicht von der reinen Wasserstoffs - weil du gar nicht in der Lage bist - die dazu notwendige Menge getrennt von der Atmosphäre herzustellen. Selbst wenn dir dies möglich wäre - die Menge wäre so "knallig" - dass dein Motor verglühen täte - die Gesamtverbrennungstemperatur bei 100% Knallgas beträgt über 3000°C, in einer Luftatmosphäre noch immer 2045°C - Motoren sind für 800-1200°C Verbrennungstemperatur (Gesamtverbrennungstemperatur) und Benziner etwa für 1800-2000°C Hotspotburning bei der direkten Entzündung gebaut. Ergo - der Motor wäre nicht in der Lage das zu überstehen - er würde schmelzen.
Ergo - es ist nachvollziehbar und logisch dargelegt - mit einer Minielektrolysezelle - geht es nicht. Entweder die Elektrolysezelle ist so groß - das sie eine erhebliche Gefahr darstellt, oder sie ist so klein, dass Sie zwar ungefährlich ist - aber eben auch keine Funktion mehr haben kann. WEiterhin ist unklar - wo denn die Energie herkommen soll - um die Elektrolyse zu betreiben - eine Taschenlampenbatterie reicht dazu ganz sicher nicht.
MFG Kester
Dr. rer. nat. / Dipl. Chem. 
Ähnliche Themen
29 Antworten
wenn du die Paneele richtig auf dem Dach fest bekommst (TÜV) vielleicht zudem was machst du wenn du stehst und wasserstoff garnicht brauchst? oder wie bekommst du den Druck zusammen? und da wird auch wieder der TÜV das problem sein
Das hab ich vergessen zu schreiben. Das Auto soll nicht konplett mit Wasserstoff laufen. Es geht mir eher den Spritverbrauch zu senken. Und soweit wie ich gelesen habe, muss man den Generator und die Ansaugung verbinden. Und durch den Wasserstoff wird das Gasgemisch reaktionsfreudiger. Und es können Einsparung bis zi 30 Prozent erreicht werden. Ist das soweit richtig oder habe ich was falsch verstanden
.
Beste grüsse Maik
die hauptfrage ist ob du es überhaupt eingertagen bekommst aus dem grund erst mit dem tüv reden der das dann eintragen soll und da vermute ich dass er es nicht machen wird...
Okay...lassen wir mal den TÜV beiseite....ist das rein vom praktischen machbar?
Maik
Moin,
Rein praktische Probleme - Wie bringst du den Wasserstoff dahin, wo er gebraucht wird? Ohne dass der Wasserstoff überall rumeiert - auch da, wo er besser nicht hinkommt? d.h. Du musst neben einer "Elektrolysezelle" auch ein Speichersystem verbauen, sowie eine Zuführung zum Verbrennungsraum - diese muss gesteuert werden. Wäre für einen erfahrenen Maschinenbauer oder Ingenieur vermutlich leicht realisierbar ... für dich auch? Wenn du einfach einen Schlauch von der Zelle z.B. in das Saugrohr verlegst - dann ist nach wenigen Sekunden die Elektrolysezelle leer - da der Motor das Wasser ausschlürft. Die Verteilung auf die jeweiligen Zylinder ist gelinde gesagt "zufällig"
Dann passiert folgendes - Du setzt die Klopffestigkeit deines Kraftstoffgemisches herab, dein Motor klingelt und ruiniert Kolben und Kurbelwelle. Die Verbrennung ist nicht mehr gerichtet und eine Flammfront - sondern sie wird chaotisch und nähert sich einer Explosion an - dies sorgt ebenfalls für eine erhebliche Mehrbelastung des Materials. Drittens - Verbrennung wird merklich heißer - Kolbenböden, Zündkerzen und Ventile verbrennen/schmelzen ab. Durch das veränderte Verbrennungsprofil steigert sich die Stickoxidproduktion des Motores - dein Kat fängt irgendwann an zu glühen und wird sich in seine Bestadteile zerlegen.
So - DAS setzt alles voraus, dass du überhaupt genug Wasserstoff produziert bekommst, dass ÜBERHAUPT ein messbarer Einfluss entsteht - hast du dir schonmal Gedanken darum gemacht - wieviel Wasserstoffbedarf dein Motor hätte - auch wenn du zumixt? Das ist das zentrale Problem an Wasserstoff. Die meisten vergessen - Bei Benzin leistet der Kraftstoff - Wärmearbeit und Volumenarbeit. Bei Wasserstoffbetrieb leistet der Kraftstoff Wärmearbeit aber negative Volumenarbeit. Daher ist der Verbrauch von Wasserstoff merklich höher als der von Benzin und die Motorleistung sinkt.
Ein rein rechtliches Problem entsteht noch - der gleichzeitige Betrieb mit zwei Kraftstoffen (Benzin und Wasserstoff) ist steuerlich nicht gestatettet. Grund: Es ist keine Schadstoffeinstufung und damit keiner Berechnung der Steuer für das Fahrzeug mehr möglich.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Rein praktische Probleme - Wie bringst du den Wasserstoff dahin, wo er gebraucht wird? Ohne dass der Wasserstoff überall rumeiert - auch da, wo er besser nicht hinkommt? d.h. Du musst neben einer "Elektrolysezelle" auch ein Speichersystem verbauen, sowie eine Zuführung zum Verbrennungsraum - diese muss gesteuert werden. Wäre für einen erfahrenen Maschinenbauer oder Ingenieur vermutlich leicht realisierbar ... für dich auch? Wenn du einfach einen Schlauch von der Zelle z.B. in das Saugrohr verlegst - dann ist nach wenigen Sekunden die Elektrolysezelle leer - da der Motor das Wasser ausschlürft. Die Verteilung auf die jeweiligen Zylinder ist gelinde gesagt "zufällig"
====> Hallo Rotherbach,
der Gasanschluss erfolgt vor der Drosselklappe. Die Zelle hat leichten Druck (0,3 bar). Das Gas fließt mit der Luft mit. Da wird nichts ausgeschlürft.
Dann passiert folgendes - Du setzt die Klopffestigkeit deines Kraftstoffgemisches herab, dein Motor klingelt und ruiniert Kolben und Kurbelwelle. Die Verbrennung ist nicht mehr gerichtet und eine Flammfront - sondern sie wird chaotisch und nähert sich einer Explosion an - dies sorgt ebenfalls für eine erhebliche Mehrbelastung des Materials. Drittens - Verbrennung wird merklich heißer - Kolbenböden, Zündkerzen und Ventile verbrennen/schmelzen ab. Durch das veränderte Verbrennungsprofil steigert sich die Stickoxidproduktion des Motores - dein Kat fängt irgendwann an zu glühen und wird sich in seine Bestadteile zerlegen.
====> Hallo Rotherbach,
das Gegenteil ist der Fall. Die Oktanzahl des Kraftstoffes wird erhöht, die Verbrennung erfolgt vollständiger. Die Brenntemperatur geht runter. Habe ich selbst gesehen mit Hilfe einer Glas-Zündkerze. Stickoxide sind weg. Kohlenwasserstoffe sind weg. Messung vor dem KAT hat das bewiesen.
So - DAS setzt alles voraus, dass du überhaupt genug Wasserstoff produziert bekommst, dass ÜBERHAUPT ein messbarer Einfluss entsteht - hast du dir schonmal Gedanken darum gemacht - wieviel Wasserstoffbedarf dein Motor hätte - auch wenn du zumixt? Das ist das zentrale Problem an Wasserstoff. Die meisten vergessen - Bei Benzin leistet der Kraftstoff - Wärmearbeit und Volumenarbeit. Bei Wasserstoffbetrieb leistet der Kraftstoff Wärmearbeit aber negative Volumenarbeit. Daher ist der Verbrauch von Wasserstoff merklich höher als der von Benzin und die Motorleistung sinkt.
====> Hallo Rotherbach,
stimmt nicht. Wagen beschleunigt besser.
Ein rein rechtliches Problem entsteht noch - der gleichzeitige Betrieb mit zwei Kraftstoffen (Benzin und Wasserstoff) ist steuerlich nicht gestatettet. Grund: Es ist keine Schadstoffeinstufung und damit keiner Berechnung der Steuer für das Fahrzeug mehr möglich.
====> Hallo Rotherbach,
stimmt. Ist illegal.
MFG Kester
Wasserstoff lässt sich in Gasflaschen oder in Lithium gebunden transportieren.
Schwierig wird es, den Wasserstoff sicher im Fahrzeug zu deponieren und durch sichere Leitungen, bis zum Brennraum zu führen..
BMW hat seit den 80ern die Wasserstofftechnik zur Serie fertig, die wohl Dank der Politik und Öllobby nie in Serie gehen kann.
Zitat:
Original geschrieben von Hartgummifelge
Wasserstoff lässt sich in Gasflaschen oder in Lithium gebunden transportieren.
Schwierig wird es, den Wasserstoff sicher im Fahrzeug zu deponieren und durch sichere Leitungen, bis zum Brennraum zu führen..
BMW hat seit den 80ern die Wasserstofftechnik zur Serie fertig, die wohl Dank der Politik und Öllobby nie in Serie gehen kann.
Die Elektrolysezelle ist im Auto eingebaut und produziert das Gas "on-the-fly". Es gibt keinen Tank und damit keine Speicherprobleme (Wasserstoff durchdringt Metall und zerstört dabei das Metallgitter, die sog. Wasserstoffversprödung). Da kein Tank eingebaut ist, ist auch die Explosionsgefahr drastisch reduziert. Die Menge an Knallgas, die im System ist, reicht nicht aus, größere Schäden zu verursachen.
Wie gesagt, man muss an der Stelle wirklich einen Schalter im Hirn umlegen. Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, einen Tank zu haben, daß wir es uns anders nicht mehr vorstellen können. Wer produziert schon seinen Kraftstoff selbst? Die Prinzip mit einem Tank ist auch sehr erfolgreich, da wir Stoffe kaufen müssen, um einen Tank zu befüllen. Das hat bereits viele reiche Firmen hervorgebracht.
Aber nochmal, Knallgas produziert der Verbraucher selbst! Es gibt keinen Tank! Es gibt keine Tankstelle, keine Benzinquittung und keine Gasrechnung. Man muß nur Wasser besorgen.
Gasförmiger Wasserstoff, aus bordeigener Produktion reicht von der Menge her nicht aus.
Zitat:
Unter Normalbedingungen (0°C, 1,013 bar) hat Wasserstoff eine sehr
geringe Dichte von 0,0899 kg/m³; Wasserstoff ist also deutlich leichter
als Luft. Damit ist auch die volumetrische Energiedichte von Wasserstoff
(ca. 11 MJ/m³) deutlich niedriger als bei Erdgas (39 MJ/m³). Es ist daher
erforderlich, Wasserstoff zu speichern. Die Speichertechnik für Wasserstoff ist
der der Erdgastechnik sehr ähnlich. Druckgassysteme mit 200 bar Tankdruck
werden schon sehr lange verwendet. Sie eignen sich vor allem für
Nutzfahrzeuge mit begrenzten Reichweiteanforderungen.
Hochdrucksysteme bis zu 700 bar werden derzeit entwickelt.
Komprimierter Wasserstoff, z.B. mit einem Tankdruck von 200 bar, wird
unter der Bezeichnung Compressed Hydrogen, CH2, oder Compressed
Gaseous Hydrogen, CGH2 angeboten.
Wasserstoff wird bei -253°C flüssig.
Die Technik für die Nutzung dieses tiefkalten, flüssigen Wasserstoffs wurde
zunächst für die Raumfahrt entwickelt und dann schrittweise für automobile
Anwendungen weiterentwickelt.
Die massenbezogene Energiedichte von flüssigem Wasserstoff liegt mit ca.
120 MJ/kg ungefähr dreimal so hoch wie die von Erd- oder Flüssiggas. Daher
wird die Speichertechnik des tiefkalten, flüssigen Wasserstoffs besonders
für den Einsatz im Pkw weiterverfolgt,
obwohl der Energieaufwand zur Bereitstellung des flüssigen Wasserstoffs höher ist als bei der Druckgastechnik.
Tiefkalter, flüssiger Wasserstoff wird unter der Bezeichnung Liquified
Hydrogen, LH2, angeboten.
Die im Anforderungsbündel "Verbrennung" genannten Kriterien (Werte für
Zündtemperatur, obere und untere Zündgrenze sowie Luftbedarf) liegen
beim Wasserstoff etwa bei denen von Erdgas.
Allerdings ist der Luftbedarf von 34 kg Luft/kg Wasserstoff vergleichsweise
hoch. Dies ist jedoch kein grundsätzlicher Nachteil: Im Vergleich zu den
anderen Kraftstoffen wird für eine bestimmte zu verbrennende Luftmasse
eine deutlich geringere Wasserstoffmasse benötigt. Grund dafür ist die
bereits beschriebene hohe massenbezogene Energiedichte des Wasserstoffs.
Hallo,
super interessante Zahlen. Allerdings meine ich reden wir von zwei verschiedenen Sachen. Ich spreche von Knallgas, nicht von Wasserstoff. Ich werde mal versuchen, die physikalischen und chemischen Eigenschaften von Knallgas auch so schön aufzulisten. Leider gibt es nicht viele Angaben, da sich kaum eine Forschung mit Knallgas beschäftigt.
Die Knallgasmenge ist übrigens nicht das Problem, einen Motor zu betreiben. Es ist der Umbau der Zündung (Spätzündung), was viele moderne Autos nicht mehr zulassen.
auch Knallgasproduktion reicht nicht aus. Wurde auch schon bewiesen genau wie das Benutzen von Knallgas anscheinend das Denkvermögen herabsetzt und aggresiv macht. Langzeitfolgen nicht abzusehen da die Probanten zum schluss leider noch nichteinmal mehr fähig den PC zu bedienen...
Die zudem ist es illegal mit so etwas herum zu fahren. keine BE kein TÜV kein Versicherungsschutz.....
die "Verkäufer" dieser Knallgasanlagen sind nun endlich auch strafrechtlich verfolgt und auch bestraft worden...
Hallo titan1981,
wer einen Joint-rauchenden Weihnachtsmann als Logo hat, sollte zurückhaltender sein, andere als verrückt und illegal zu bezeichnen.
Die Menge an Knallgas reicht aus. Das habe ich nicht irgendwo gehört sondern praktisch selbst gemacht.
Und nach EU-Recht ist es nicht illegal. Die deutsche Umsatzung läßt noch auf sich warten, wird aber kommen. Die Österreicher haben es vorgemacht. Die EU-Richtlinie erlaubt die Beimengung von Stoffen zum Benzin/Diesel, die die Umwelt schonen.
wer bereits wiederlegte thesen durch ständiges wiederholen durch unterschiedliche accounts werden diese auch nicht richtiger. Man sieht durch die Verurteilung der Leute die so etwas Verkaufen und oder für richtig und funktionabel anpreisen wollten../ haben.
und selber praktisch getestet es reicht nicht aus....
zudem ist knallgas im motortaum eine ernste Gefahrenquelle.... und die wird auch nicht durch das EU-Recht ausgehebelt....
Hallo titan1981,
den ersten Teil Deiner Antwort habe ich nicht verstanden. Was für unterschiedliche Accounts?
Knallgas im Motorraum ist keine Gefahr. Die Menge ist zu gering, um eine ernste Gefahr zu sein. Kein Tank, keine Gefahr.
Wer ist denn wann von wem verurteilt worden? Kannst Du da mal konkreter werden? Danke für eine Info