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wie Gel-Zweitbatterie im T5 optimal laden?
wie Gel-Zweitbatterie im T5 optimal laden?
Hallo ,
Gel-Zweitbatterie (55/63 Ah) ist nun eingebaut von Reimo, umterm Drehsitz, angeschlossen über Trennrelais etc.
So, nun zum optimalen Laden:
Es ist sehr sehr unterschiedlich,
wie lange die Zweitbatterie meinen angeschlossenen Verbraucher (z. B. Halogen 20W) mit Strom versorgt, bevor die Spannung auf 12,4 V abgesunken ist.
1. Vollautomatisches Laden über die Lichtmaschine: 3 Std. Leuchtdauer
2. 6h Laden mit einfachem 4 Ah-Ladegerät: 4 Std. Leuchtdauer
3. 24h Laden mit einfachem 4 Ah-Ladegerät: 9 Std. Leuchtdauer
Das heißt doch:
Eine anständige Kapazität der Zweitbatterie erhalte ich nur mit zusätzlichem, externem Ladegerät; automatisches Laden beim Fahren lädt die Zweitbatterie nur halb, auf alle Fälle nicht voll auf.
Oder? Habt Ihr dieselben Erfahrungen gemacht?
Zweite Frage:
Wenn ich also (was ich vermute) die Zweitbatterie immer mit einem extra Ladegerät laden muss, um sie ganz voll zu kriegen, kann ich das guten Gewissens weiter mit meinem uralten "4 Ah-Lader mit abfallender Ladekurve" tun?
(Die lange Lade-Zeit von 24h stört mich nicht so.)
Oder ruiniere ich mir damit mit der Zeit meine schöne Gel-Batterie?
Die dritte Frage liegt nun nahe:
Gibts denn keine technisch durchdachte und elegante Lösung,
wie man immer eine automatisch voll aufgeladene Gel-Zweitbatterie erhält?
(Ohne dieses ewige Bastler-Prozedere:
Starter-Batterie freilegen - Ladegerät irgendwie im Motorraum unterbringen - alle Klemmen und Stecker verbinden - Motorhaube für 24h schließen und laden - alles wieder abklemmen, wegräumen und Batterieverkleidungen wieder zusammenbauen.)
Gruß,
reinh.arts
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18 Antworten
Hi,
wie ich an anderer Stelle schon schrieb liegt das in der Natur der Dinge, dass Deine Zweitbatterie über die Lichtmaschine nicht voll wird. Wie Du richtig erkannt hast benötigst Du ein Ladegerät, um die Gelbatterie vernünftig voll zu laden.
Mit Deinem alten Schnelladegerät machst Du vor allem eins, die Gelbatterie schnell kaputt. Denn es hat zum einen eine falsche Ladekurve, dann eine falsche Ladeschlußspannung und den falschen LAdestrom. Der ideale Ladestrom für eine Gelbatterie beträgt ca. 15% der Batteriekapazität und eine Gelbatterie darf nie anfangen (zu stark) zu gasen. Denn dann öffnet das Sicherheitsventil und "Säure" entweicht.
Danke emi.
Dann wäre gut bei Gel-Batterie 55/63Ah:
Ladestrom: 8-10 Ah
Ladeschlußspannung: ??
Ladekurve: ??
Ladeweg: über die Starter-Batterie (wie von Reimo empfohlen) oder direkt in die Gel-Batterie?
Übrigens:
Gibts eine Quelle, wo man diese Zusammenhänge für Laien verständlich nachlesen kann?
Gruß,
reinh.arts
Hi,
ganz kurze Zusammenfassung:
Für Gelbatterien ideal bzw. notwendig:
Ladestrom des Ladegerätes ca. 15 % der Nennkapazität (min. 10 %)
Ladeschlussspannung: ca. 14,4 V bei 20°C. Aber temperaturabhängig: -0,02V Ladeschlussspannung pro + 1°C Temperatur (und umgekehrt).
Ladekennlinie: IU-Kennlinie zum reinen Laden, wenn das Ladegerät bei voller Batterie wieder vom Strom getrennt wird. Bei länger angeschlossenem Ladegerät (z. B. Wohnmobil auf dem Campingplatz) IUoU-Kennlinie.
Eine gute, umfassende und leicht verständliche Zusammenfassung zu dem Thema habe ich im Netz leider noch nicht gefunden. Mein Wissen habe ich im laufe der Zeit aus vielen Quellen zusammen getragen. Ich bin zwar dabei für ein anderes Forum eine solche Information zu schreiben, aber da das Thema mit seinen chemischen Hintergründen sehr komplex ist dauert das noch ein wenig.
Zum Laden einer Gel-Batterie solltest Du nur ein Ladegerät mit IU-Ladekennlinie bzw. IUoU-Ladekennlinie nehmen. Dabei wird die Batterie erst mit einem konstanten Strom (und ansteigender Spannung) bis zum erreichen der Ladeschlussspannung geladen. Nun ist Batterie aber noch nicht voll. Dazu wird nun mit konstanter Spannung weiter geladen, wobei der Ladestrom langsam gegen 0 geht. Erst dann ist die Batterie wirklich voll. Soll das Ladegerät nun angeschlossen bleiben und dabei ggf. noch elektrische Verbraucher betrieben werden (wie z. B. im Wohnmobil), dann sollte ein Gerät mit IUoU-Kennlinie eingesetzt werden. Bei diesem wird nun, nach dem die Batterie voll (bzw. nach ca. 6-9 h Ladezeit in der 1. U-Phase) ist die Spannung reduziert eine Ladeerhaltungsspannung von ca. 13,8 V.
Ein Problem von Blei-(Gel-)Batterien ist, dass nicht über die Ladeschlussspannung geladen werden soll (zumindest nicht dauerhaft oder deutlich darüber), da die Batterie sonst zu gasen beginnt. Dabei verdunstet dann Wasser. (Bekannt von Starterbatterien, bei denen man halt ab und zu destilliertes Wasser nachfüllen muss. Versäumt man dies, dann ist die Batterie kaputt. Andererseits beugt ein gasen aber auch einer Säureschichtung vor und kann daher im geringen Maße durchaus erwünscht sein.) Wenn nun aber bei eine Gelbatterie anfängt zu gasen, dann kann es zu einem Überdruck in der Batterie kommen und ein Sicherheitsventil öffnet. Dadurch verliert die Batterie an Elektrolyt und da die Gelbatterie nicht nachfüllbar ist geht sie dadurch mit der Zeit kaputt.
Andererseits muss eine Bleibatterie aber bis an die Ladeschlussspannung geladen werden, da sonst der chemische Umwandlungsprozess von Bleisulfat zu Bleioxid oder Blei nicht vollständig durchlaufen werden kann und sich größer werdende Bleisulfatkristalle bilden, die die „aktive“ Bleifläche verringern und die Batterie im laufe der Zeit schädigen.
Das ganz große Problem ist nun aber, dass die Ladeschlussspannung auch noch von der Batterietemperatur abhängig ist. Mit zunehmender Temperatur verringert sich die Ladeschlussspannung um ca. 0,02V pro °C (und umgekehrt, mit abnehmender Temperatur erhöht sich die notwendige Ladeschlussspannung entsprechend)
Nun gibt es unter den „für Gelbatterien geeigneten“ Ladegeräten zwei Arten. Die besseren (und leider auch teureren) haben (optionale) externe Temperaturfühler, die an die Batterie geklebt werden. Die billigeren Ladegeräte laden oft nur bis zu einer geringeren Ladeschlussspannung von 13,8 - 14 V, um ein überladen (und somit gasen) bei im Auto möglichen Temperaturen bis ca. 50 °C zu verhindern (und nehmen in Kauf, dass die Batterie bei geringeren Temperaturen nie ganz voll geladen wird und damit dann auch (langsam aber sicher) altert, oder laden bis zur Ladeschlussspannung von 14,4°C, weil sie eigentlich nur für das laden der Batterien bei Raumtemperatur gedacht sind (Z. B. in der Werkstatt oder Garage)
Wenn Du Dein Auto nun also immer in der (beheizten) Garage stehen hast und kannst Du nur zum Laden auf eines der preiswerteren Ladegeräte ohne Temperaturkompensation zurück greifen. Die gibt es um ca. 50 €.
Wenn Du Dein Auto aber draußen parkst, oder die Batterie in einem Wohnmobil hast, dann würde ich zu einem iUoU-Ladegerät mit externem Temperatursensor greifen. Die kosten in Deiner Größenordnung irgendwas im Bereich 150€ bis 250€. Z. B. von Waeco (Mobitronic), Votronic, MT oder auch Calira hat soetwas. Diese Ladegeräte haben oft noch den Zusatznutzen, dass sie einen zusätzlichen Ausgang zur Unterstützungsladung (bzw. Erhaltungsladung) der Starterbatterie haben.
Angeschlossen wird das Ladegerät direkt an die Zweitbatterie. Ich glaube auch nicht, dass Reimo was anderes vorschlägt. Die haben neu nur noch ein Batterie zu Batterie Ladegerät, dass das Trennrelais ersetzen soll und die Zweitbatterien mit Kennlinie bis zur richtigen Ladeschlussspannung laden soll. Das Gerät ist im Prinzip eine Kombination aus Wechselrichter (12V ->230 V) und nachgeschaltetem Ladegerät (M. W. mit IU-Kennlinie). Das Problem dabei ist nur, dass ein vollständiger Ladezyklus bis zu ca. 12 Stunden und mehr dauert. Dementsprechend eignet sich das Gerät m. M. nach nur, wenn auch viel Langstrecke gefahren wird.
Und nun sollte Dir auch grob klar sein, warum Deine Lichtmaschine die Gelbatterie nie ganz voll laden kann: Lade(schluss)spannung meist zu gering, zu geringe Ladezeit. Keine optimale Ladekennlinie.
MfG, emi
Hallo emi,
danke für die Zusammenfassung.
Das ist schon eine professionelle Dokumentation.
Jetzt versteh ichs wenigstens!
Bei Reimo gibts:
- Schaudt LA1210: 10A - IWUoU - Säure/Gel umschaltbar - EUR 102.40
- Carbest Switch Mode 10A - IUoU - Säure/Gel umschaltbar - EUR 99.00
- Carbest Switch Mode 15A - IUoU - Säure/Gel umschaltbar - Lüfter - EUR 129.00
- Calira LS 507 DS/IU: 7A - IUoU - umschaltbar?? - EUR 149.00
und bei Berger:
-CTEC XS 3600: 0,8/3,6A - IUoUp "ohne Spannungsspitzen" - umschaltbar?? - Pulserhaltungsladung - EUR 75.00
-CTEC XS 7000: 7A - IIUoIUp (5-stufig) "ohne Spannungsspitzen" - umschaltbar?? - Pulserhaltungsladung - EUR 153.00
1. Frage: Welches würdest Du empfehlen?
2. Frage:
Um die Gel-Batterie 100% vollzuladen, sehe ich im Moment 3 Möglichkeiten:
1 230V-Ladegerät für 12V-Batterien (EUR 100.00 - 250.00)
(Problem-wenn keine Steckdose vorhanden)
2 NDS PWS 4-20A Reimo Spezial Lima-Ladegerät (EUR 259.00)
(Problem-wenn ich mehrere Tage nicht fahre)
3 Solar-Anlage z. B. Reimo mit 48 Wp Leistung (ca. EUR 1000.00)
Bin ich mit Solar-Anlage alle o. g. Probleme los?
Ich brauch keine Steckdose, ich muß nicht alle 2-3 Tage ein paar Stunden fahren.
Aber lädt eine Solar-Anlage die Gel-Batterie zu 100% auf?
Nur bei Sonnenschein - oder auch bei schlechtem Wetter?
Vielleicht hat jemand Erfahrungen mit einem Solar-Modul auf dem T5-Klapp-Schlafdach. Ich hoffe.
Gruß,
reinh.arts
http://www.german.sterling-power.com/
Zu deinen 3 Möglichkeiten kommen nun noch endlose weitere hinzu :)
Einfach: der Batterie zu Batterie-Lader. BBC121250 269EUR.
Aufwändiger zu verkabeln: der neue Limaregler. Dafür die leistungsstärkste Variante. Ab 189EUR.
Teuer, leicht zu verkabeln und eine Lösung zwischen den beiden oberen: AB1290. 419EUR.
Unter www.solarlink.de gibt es zB klebbare Solarmodule. Auf jeden Fall nicht an dem Laderegler sparen, die besseren Geräte haben ebenfalls Temperatursensoren und eine verbesserte Kennlinie (MPP-Regler).
Ich habe ein 120VA Solarpanel monokristallin auf meinem WoMo. Laut Batteriecomputer und Beobachtung kann man fast immer mit 2Ah rechnen. Maximal habe ich mal 8Ah gesehen. Wenn du dir ein SM 225 mit 68VA auf das Dach kleben kannst (80x64,5x2) und einen guten MPP Regler anschließt, rechne ich mit 0,8-1,2Ah x 6 Stunden. Bei einer Nutzkapazität von 28Ah (50% der 55Ah deiner Gel) kannst du also 6X0,8 = 4,8Ah wieder aufladen. Zum Vergleich: 3hx20Watt=ca.5Ah. Die Schätzungen sind vorsichtig und in der Realität bekommst du wahrscheinlich einen höheren Ertrag.
Kosten hier ca. 1.000EUR.
Den möchte ich auch nicht vorenthalten: http://www.agtar.com/
Habe ebenfalls die Lichtmaschinenregelung von dem. SEHR teuer, zumindest bei WoMos, aber der Erfolg spricht für sich: vorher 15-20Ah Ladestrom für die Aufbaubatts (habe 4x 105Ah + 1x95Ah Starterbatt), je nach Batteriestand sind es nun 80-90Ah.
Es gibt schöne Spielzeuge für den Bereich Stromversorgung, alleine das Lesen der AGTAR-Seiten macht Laune :)
hallo michaelpasheva,
danke für die hochinteressanten Hinweise.
Alle 3 Quellen scheinen wirkliche Alternativen zu bieten.
Endlich mal Lösungen, die das Problem an der Wurzel angehen
und sich nicht nur mit gutgemeinten Notbehelfen für die Zweitbatterie begnügen.
Jetzt will ich mich erstmal damit beschäftigen.
Dann melde ich mich wieder mit konkreteren Fragen, z. B.
nach Einbau-Spezialist im Raum Frankfurt.
Gruß,
reinh.arts
hallo michaelpasheva,
deine Tipps waren gut.
Von allem, was ich bisher studieren konnte, scheinen mir die Sterling-Lösungen
- Hochleistungsladeregler 189.00
- Lima-Batterie-Lader 419.00
- BzB-Lader 369.00
(in dieser Reihenfolge) die interessantesten.
Das größte Problem:
kein Händler im Raum Rhein-Main/Frankurt zu finden!
Und zumindest bei Variante 1 und 2 bräuchte ich Unterstützung durch eine gute Fachwerkstatt.
Im Moment weiß ich nicht, wie ich jetzt weiterkomme.
Gru0,
reinh.arts
Ich würde mal bei agtar in Köln anrufen, das ist immerhin noch einigermaßen nah gelegen. Vielleicht würden die auch ein Fremdprodukt einbauen. Immerhin haben die wahrscheinlich die meiste Erfahrung. Da kann man auch Eigenleistung erbringen.
Alternativ die Wohnmobilhändler in FRA anrufen, bei Womos wird das Ding häufig nachgerüstet. Wichtig ist wohl, das die Werkstadt Erfahrung mit dem Einbau hat.
Auf jeden Fall versuchen einen Festpreis zu verhandeln. Bei Aussagen wie "noch nie gemacht, kann aber nicht so schwierig sein" wäre ich vorsichtig. Ich hab´s durch agtar machen lassen und war schon aufwändig genug (obwohl womo und t5 nicht ganz vergleichbar sind, bei mir war es viel schwieriger durch längere Leitungswege, Batteriecomputer, fehlenden Platz im Unterboden wo die Batts sind usw).
Hi,
ich erachte die AGTAR-Lima für kleine Wohnmobile als ungeeignet. Diese Ladetechnik mag für große Wohnmobile mit großer Batteriekapazität zwar sinnvoll sein, für einen kleinen Campingbus mit einer Zweitbatterie mit vielleicht max. 120 Ah kann sie ihren Nutzen aber gar nicht entfalten. Die Homepage liest sich zwar toll und es steckt auch viel Wissen drin, aber leider werden einige Sachverhalte nicht dargestellt, oder nur am Rande, zwischen den Zeilen, erwähnt.
So bringt ein hoher Ladestrom nicht immer etwas, um die Batterie schnell zu laden. Denn die einzelne kleine Batterie kann den hohen Strom gar nicht aufnehmen. Jeder, der schon mal eine (Starter)Batterie mit einem normalen preiswerten Ladegerät aufgeladen hat, welches ein Amperemeter hat kennt den Effekt, das das Amperemeter kontinuierlich zurück geht. D. h. die Batterie nimmt beim laden nur Anfangs einen hohen Ladestrom auf, danach nimmt er immer mehr ab. Das hängt auch vom Innenwiderstand der Batterie ab, welche den Strom begrenzt.
Insbesondere Gelbatterien sollen nur mit einem gewissen Strom geladen werden, mehr kann den Batterien schaden. So geben die meisten Batteriehersteller für Gelbatterien bei Ladung über ein Ladegerät einen idealen Ladestrom (in A) von 10 – 15 % der Kapazität (in Ah) an. Der Ladeström darf meist max. 15 – 20 % der Kapazität betragen. (Angaben dazu bei den Batterieherstellern.)
Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum AGTAR die Panzerplattenbatterien bevorzugt und das halbautomatische Wassernachfüllsystem mit einbaut?
Des weiteren stellt man beim betrachten der IU-Ladekurve (die im allgemeinen als eine der besten Lademethoden für Bleibatterien angesehen wird) fest, dass die Batterie in der Konstantstromphase nur bis ca. 70 – 80 % geladen wird. (Innerhalb von ca. 4-5 h). Erst in der U-Phase kann die Batterie wirklich voll geladen werden. Und in dieser Phase fließt nur noch ein sehr geringer Strom und auch sie dauert ca. 4-5 h. D. h. zum wirklichen voll laden braucht es keine großen Ströme, sondern Zeit, bzw. eine Spezial-Lima macht in meinen Augen nur Sinn, wenn man auch eine entsprechend große Batteriebank im Fahrzeug hat, die den Ladestrom auch "verdauen" kann.
MfG, emi
Hallo
Erstmal ein Toller Treaht, konnte schon sehr viel informationen bezüglich laden von GEL Batterien hier erfahren.
Jetzt mal meine Frage:
Ich habe eine PKW vorne eine 100 AH Normale Startbatterie, hinten eine 44 Ah Gel Batterie getrennt durch ein 180 A Trennrelais.
Kann Ich nun davon ausgehen das die Gel Batterie hinten bei genügend Zeit auch voll geladen wird über die Lichmaschine.
Ist es möglich das die hintere Gel Battrie überladen wird.
Habe bei einem Bekannten eine Gel Batterie gesehen die war richtig auseinander gegangen und auch schon gerissen. Er meinte die überladen worden wäre im Auto passiert.
Jetzt fahre Ich am Freitag in den Urlaub. ca 23 Stunden Fahrt liegen vor mir, habe bedenken das mir das auch passieren kann.
Wenn das Stimmt das die Batterie platzten kann, wie kann ich dieses verhindern.
Gruß
jte73
Hi jte73
Zitat:
Kann Ich nun davon ausgehen das die Gel Batterie hinten bei genügend Zeit auch voll geladen wird über die Lichmaschine.
Jein. Eine Gelbatterie sollte immer regelmäßig von einem guten geregeltem Ladegerät geladen werden. Am besten mit Temperaturkompensation.
Ob die Gelbatterie bei entsprechend langer Fahrt voll geladen wird hängt auch ein wenig von der Temperatur ab, da die Ladeschlussspannung Temperaturabhängig ist, und von der Ladespannung, die an der Batterie ankommt. Die meisten Lichtmaschinen laden mit ca. 13,8 – 14,2 V (miss mal die Spannung direkt an der Batterie). Deine Gelbatterie darf bei 20°C mit ca. 14,4 – 14,5 V geladen werden. Dann wir sie bei 20 °C nicht ganz voll. Ab ca. 24 °C würde die Ladeschlussspannung erreicht.
Aber meist kannst Du davon ausgehen, dass die Gelbatterie nicht ganz voll geladen wird, da die Ladeschlussspannung höher liegt, als die der Starterbatterie.
Ob die Batterie jetzt aber zu 90%, 95% oder 99 % geladen wird, kann nur durch messen ermittelt werden.
Zitat:
Ist es möglich das die hintere Gel Battrie überladen wird.
Ja. Insbesondere, wenn der Lichtmaschinenregler defekt ist und eine zu hohe Ladespannung abgibt, oder wenn es im Sommer oder in südlichen Gefilden recht warm wird.
Du kannst davon ausgehen, dass die zulässige Ladeschlussspannung Deiner Gelbatterie bei 20 °C so ca. 14,4 – 14,5 V beträgt. Mit zunehmender Temperatur sinkt diese Ladeschlussspannung. Der Faktor beträgt ca. -0,18 - -0,2 V / °C, d. h. die zulässige Ladeschlussspannung bei 30 °C beträgt ungefähr 12,4 V – 12,7 V, bei 40 °C sieht es noch mal anders aus.
Säurebatterien reagieren auf eine zu hohe Ladeschlussspannung mit gasen, d. h. sie fangen an zu „kochen“ und das Wasser in der Säure verdampft. Deshalb sollte der Wasserstand auch regelmäßig kontrolliert werden und Wasser nachgefüllt werden.
Bei der Gelbatterie ist dies ja nicht möglich. Sie sind so ausgelegt (mittels entsprechender Zusätze), dass sie erst später anfangen zu gasen, und weniger gasen als Nassbatterien. Auch kann der Wasserdampf bis zu einer gewissen Menge rekombiniert werden. Aber besser ist, man bleibt unter diesem Wert.
Zitat:
Habe bei einem Bekannten eine Gel Batterie gesehen die war richtig auseinander gegangen und auch schon gerissen. Er meinte die überladen worden wäre im Auto passiert.
Jetzt fahre Ich am Freitag in den Urlaub. ca 23 Stunden Fahrt liegen vor mir, habe bedenken das mir das auch passieren kann.
Wenn das Stimmt das die Batterie platzten kann, wie kann ich dieses verhindern.
Auseinander gehen und reißen sollte eine Gelbatterie wegen des laden eigentlich nicht, da die Gelbatterien über ein Überdruckventil verfügen, über das der Wasserdampf abgeblasen wird. (Mehrfach) überladene Gelbatterien erkennt man eher daran, dass sie anschließen nach innen Eingebeult sind, da in Ihnen ein Unterdruck entsteht, wenn zu viel Fluid verloren gegangen ist.
Wenn die Batterie nach aufgebläht war, dann würde ich eher auf mehrfaches Tiefentladen und lagern im entladenen Zustand tippen. Dadurch kommt es zu sulfatierung der Batterie. Die Sulfatkristalle haben ein größeres Volumen als die Bleistruktur und dann dehnen werden die „Bleiplatten“ größer.
Mit freundlichen Grüßen, emi.
Toll einfach Toll
Vielen dank für die sehr proffesionellen Antworten emi b5.
Werden mal hinten messungen machen und die Temperatur mal beobachten.
Gruß
jte73
Frage an emi: WAECO Ladewandler?
Hallo emi,
gut, dass ich noch nicht gleich eingekauft hatte.
Nach jedem Beitrag bin ich etwas besser durchgestiegen und glaube nun,
einigermaßen fit für die weitere Planung zu sein.
Folgendermaßen will ich nun weiter investieren:
1. Kapazitätsverdopplung auf ca. 100 Ah
durch Ergänzung der vorhandenen Exide Gel G55 um eine zweite G55 unterm Beifahrersitz.
2. 15Ah-Lader fest einbauen.
Mir gefallen am besten
Büttner/Mobile Technologie MT 1215 (EUR 315.00) und
WAECO IU 1512 (EUR 185.00)
Beide haben Anschluss für Temperaturfühler, den ich dazukaufen würde.
oder: WAECO Ladewandler DC20/DC40 (EUR 165.00/256.00)
mit fixer Ausgangsspannung 14,2V (+- 0,1V) und IU-Kennlinie.
Finde ich sehr intertessant zum netz-unabhängigen Gel-Laden.
Frage an emi: Was hälst Du von dieser WAECO-Alternative? Kann diese einen Netz-Lader wie oben ersetzen?
3. Solar-Anlage: Büttner/Mobile Technologie MT 70 F
mit zunächst 70W-Modul,
das später um ein zweites 70W-Modul auf 140W erweitert werden kann.
Was ich jetzt noch brauche,
ist ein kompetenter Händler im Rhein-Main-Gebiet,
der mir ggf. auch beim Einbau weiterhelfen oder diesen ganz übernehmen kann.
Gruß,
reinh.arts