Zusatzverbraucher an KL15 - dadurch Probleme mit CAN-Bus?

[Federspanner89]

Hallo,

weiß jemand, ob es Probleme mit dem CAN-Bus geben kann, wenn man über KL15 einen zusätzlichen Verbraucher anschliesst, der dann "EIN" ist, wenn die Zündung aus ist?

Es geht darum, dass ich den Marderschreck gerne über KL15 anschliessen möchte, aber in der Einbauanleitung ausdrücklich drin steht, "bei Fahrzeugen mit CAN muss ein zusätzliches Relais verwendet werden."

Wäre klasse wenn sich damit jemand auskennt, oder mir sagen kann, obs ohne Relais trotzdem funktioniert ohne Fehlermeldungen.

Grüße,

A3-Rocky

PS. Ja ich weiß ich hatte diese Frage schonmal in nem andrem Thread gestellt, aber leider ohne Resonanz.

[PS-Schnecke6387]

ich nehme an, dass der can bus nicht schlafen geht, wenn ein zusatzverbraucher angeschlossen ist.

normalerweise wird der can bus gerät für gerät abgeschaltet, bis er "schläft" und damit wenig strom verbraucht.

(warnblinkerlampe beleuchtet = can bus an....nach mehreren minuten erlischt die warnblinklampe = can bus schläft)

wenn jetzt ein verbraucher strom zieht, so kommt der can bus nicht in ruhestellung und zieht die die batterie leer, da alle geräte an bleiben.

dies läuft dann so ab...

can bus schaltet das erste steuergerät ab...das zweite...usw... dann kann er wegen der stromabnahme nicht in ruhe, schaltet alle geräte wieder an und versucht erneut runterzufahren.

mit einem relais wäre kein stromverbrauch im can bus, dieser kann runterfahren und schont die batterie, da alle nicht benötigten steuergeräte abgeschaltet sind.

[Federspanner89]

Hi,

Danke Dir Krally für die Info. Aber wenn nicht der Marderschreck an Kl15 hängt, dann hängt das Relais da dran, das den Marderschreck einschaltet, und das Relais widerum braucht ja auch Strom. Der Marderschreck braucht wohl so um die 80mA, das Relais wahrscheinlich nur 20-30mA. Ob der CAN den Unterschied merkt ?

Grüße,

A3-Rocky

[Duftbaumdeuter135508]

Hallo,

 

was das mit CAN-Bus zu tun hat kann ich mir als gelernter Kfz-Elektriker (bei Audi gelernt) nicht erklären...

 

• Es gäbe vllt. Probleme wenn du kein herkömmliches Zündschloss mit "Hardware-Kl15" hättest. Da wird meist aber auch über ein Relais geschaltet, also ist es wieder egal (keiner merkt den höheren Stromverbrauch). 
• Außerdem ist bei Fzg. mit Batteriesensor (Stromsensor für Ladezustandserkennung) (A8, A6, A4, A3 StartStop) ein Problem denkbar, da das Fzg. meint, es hat ein Problem wg. zu hohem Ruhestrom. 
• Um das Relais wirst du nicht drum rumkommen: wenn du den Marderschreck nur auf Kl15 legst ist er nur aktiv, wenn die Zündung ein ist (absurd, da das ganze bei Zündung aus deaktiv ist, wo du das System eig. erst bräuchtest). Ich gehe daher davon aus, dass das Relais eine logische Invertierung vornimmt: Öffner mit Steueranschluss auf Kl15; bei Kl15 aus: Relais geschlossen == Marderschreck ein; bei Kl15 ein: Relais geöffnet == Marderschreck aus.

[Federspanner89]

Hi Ibizafan,

also was KL15 angeht, ist meine Info so:

Zündung EIN, KL15 = Plus

Zündung AUS, KL15 = Masse

Wenn ich also den Marderschreck mit seinem Plusanschluß auf "Batterie Dauer Plus" lege, und mit seinem Minus auf KL15, dann ist doch bei Zündung EIN beides "Plus", also MS aus, und bei Zündung AUS ist "Plus" immer noch "Plus" aber "Minus" (KL15) ist dann "Masse", also Marderschreck ein.

((ich weiß, dieser Satz hatte ziemlich viel + und - und "".)) :D

Grüße,

A3-Rocky

[Duftbaumdeuter135508]

Zitat:

Original geschrieben von A3-Rocky

Wenn ich also den Marderschreck mit seinem Plusanschluß auf "Batterie Dauer Plus" lege, und mit seinem Minus auf KL15, dann ist doch bei Zündung EIN beides "Plus", also MS aus, und bei Zündung AUS ist "Plus" immer noch "Plus" aber "Minus" (KL15) ist dann "Masse", also Marderschreck ein.

Korrekt, solche Schaltungen machte man früher gerne.

wobei sich bei einem "modernen" Auto dabei folgendes Problem ergeben könnte: bei Zündung aus ist Kl15 nicht im Zündschloss "hart" auf Masse.

du hast also eine Art Reihenschaltung:

+ von Kl30 --> Marderschreck --> Kl15 --> Masse über diverse Verbraucher (vgl. das Verhalten von Rückleuchten / Blinkern wenn die Masse fehlt).

Du ziehst damit das Potential auf Kl15 hoch, kann dann sein dass ein Stg. dies als Kl15 ein erkennt.

Bei alten Fzg. hast du so hohe Verbraucher auf Kl15, dass du eine "gute" Masseverbindung hast.

Bei neuen Fzg. kann es sein, dass die Stg. Kl15ein erkennen und deshalb lokal wach bleiben --> erhöhter Stromverbrauch.

Vllt. sagt der Hersteller des Marderschrecks deshalb "Fzg. mit CAN", da es deutlicher ist als die Unterscheidung "alt" / "neu".

Tip: Einfach mal probieren und schauen ob die Stg. runterfahren + Ruhestrom messen.

[Federspanner89]

Hi Markus,

na das war doch mal ne Ansage, die (selbst mir) jetzt einleuchtet.

Danke. ;)

Was ich irgendwie total nicht bedacht habe ist, dass ich das Relais ja auch als "Öffner" betreiben kann. (Berufsschule iss schon lange her.)

Also, wenn ich es trotzdem mal ohne Relais probieren möchte, wie erkenne ich dass der CAN komplett im Stand-by ist ? Nur daran, dass die Warnblinker Leuchte aus geht, oder gibts sonst noch Merkmale?

Grüße,

A3-Rocky

[Duftbaumdeuter135508]

Ob die Beleuchtung des Warnblinkschalters beim A3 was aussagt weiß ich nicht (war beim A4 mal so).

CAN-Aktivität ist aber nicht alles weil auch ein Stg. lokal wach sein kann ohne Kommunikation.

Am besten wäre also eine Ruhestrommessung.

[vampsoftchef]

@A3 Rocky:

Eine Frage: Warum klemmst du den Marderschreck nicht einfach + and Batterie-Plus und - an Batterie-Minus? Klar, dann bekommt der Marderschreck immer Strom, aber der ist eh so gering - da wäre das doch eine gute Lösung und der CAN-BUS kann auch schlafen gehen.... oder!?

MfG Andy

[Duftbaumdeuter135508]

das wäre wahrscheinlich das einfachste...

[Federspanner89]

@vampsoftchef + @Markus,

ich denk ihr habt recht, und ich werd den MS direkt an die Batterie klemmen, dann kann der CAN machen, wozu er lustig ist. :D

Ich dacht halt, wenn schon, dann halt einen auf Komfort machen, dass der MS während der Fahrt aus ist.

Ich hoff halt mal, dass auf Dauer gesehn, mir nicht voll die Haare ausfallen, von den 125dB Ultraschall. :D

Grüße, und Danke,

A3-Rocky

[Duftbaumdeuter135508]

kannst ja mit Ohropax fahren :-)

Aber im Ernst, wennst schon Kabel ziehen musst ist Ralais ja auch nicht soviel Mehraufwand....

Oder:

Schau mal auf'm Relaisträger über der Batterie ob da vllt. ein "Wechsler"-Relais ist wo du den Öffner-Kontakt für o.g. Zwecke missbrauchen kannst.

 

@ 1,4T-Fraktion + alle anderen, die StartStop haben:

bei Start-Stop / Rekuperation ist ein "Batteriesensor" an einem Batteriepol verbaut, der den rein / rausfließenden Strom misst. Man muss darauf achten, dass der zus. Verbraucher mitgemessen wird (ähnlich beim Batterieladen oder Starthilfe, da gibts extra Kontakte), sonst stimmt der Ladezustand im Stg. nicht mit dem tatsächlichen überein.

[Tiboron]

Krally hat es in seinem ersten Beitrag absolut richtig erklärt.

Jetzt frage ich mich jedoch, wo das Problem mit dem Relais im Kl.15-Stromkreis ist?

Aus meiner Sicht ist das absolut simpel.

Steuerleitung des Relais an Kl.15 anschließen.

Kl.30 an den Pin der Ruhestellung anschließen und an dem Marderschreck.

Jetzt geht der Marderschreck nur noch an, wenn Kl. 15 aus ist.

Hier nochmal ausführlicher:

Kl. 15 an Relais Pin 85

Kl. 31 an Relais Pin 86

Kl. 30 an Relais Pin 30

Spannungsversorgung Marderschreck an Relais Kl. 87a

Relais Pin 87 bleibt ungenutzt.

[Duftbaumdeuter135508]

Zitat:

Original geschrieben von Tiboron

Krally hat es in seinem ersten Beitrag absolut richtig erklärt.

Das würde ich so nicht unterschreiben... mit dem CAN an sich bzw. der Stromaufnahme hat das IMHO überhaupt nichts zu tun.

[Druckluftschrauber6480]

Zitat:

Original geschrieben von A3-Rocky

Hallo,

 

weiß jemand, ob es Probleme mit dem CAN-Bus geben kann, wenn man über KL15 einen zusätzlichen Verbraucher anschliesst, der dann "EIN" ist, wenn die Zündung aus ist?

 

Es geht darum, dass ich den Marderschreck gerne über KL15 anschliessen möchte, aber in der Einbauanleitung ausdrücklich drin steht, "bei Fahrzeugen mit CAN muss ein zusätzliches Relais verwendet werden."

 

Wäre klasse wenn sich damit jemand auskennt, oder mir sagen kann, obs ohne Relais trotzdem funktioniert ohne Fehlermeldungen.

 

Grüße,

A3-Rocky

 

PS. Ja ich weiß ich hatte diese Frage schonmal in nem andrem Thread gestellt, aber leider ohne Resonanz.

Als Erstes wär mal interessant, wieviele Anschlüsse dieser "Marderschreck" überhaupt hat.

 

Üblicherweise haben solche Anlagen 3 Anschlüsse:

- Kl. 30

- Kl. 31

- Kl. 15

 

Klemme 15 wird hierbei als reine Steuerleitung für Zustand Zündung an / Motor an benötigt.

Da reines Steuersignal, liegt die Stromaufnahme an Kl. 15 im Bereich weniger mA.

Dann ist auch kein Relais erforderlich.

 

Zu beachten ist die Steuerlogik:

Als Steuerpotential wird "Massepotential" ausgewertet.

 

=> Kl. 15 bietet bei Zündung aus über die angeschlossenen Verbraucher Massepotential (0V Spannungspotential), bei Zündung an +12V Spannungspotential.

 

=> Zündung an = KEIN Massepotential = Anlage aus !

 

 

Bei Fahrzeugen mit CAN-Bus (wobei hier auch die Frage bleibt, auf welchen der diversen verschiedenen CAN-Busse man sich bezieht) muss beachtet werden, daß diverse Verbraucher über das Bordnetzsteuergerät abgeschaltet werden und u.U. dann, wenn dort zusätzliche Verbraucher angeschlossen werden, u.U. kein Massepotential mehr anliegt, bzw. durch den zusätzlichen Verbraucher das Bordnetzsteuergerät nicht in Busruhe schaltet.

 

Weiterhin ist diesbezüglich zu beachten, daß diverse Verbraucher erst mit zeitlicher Verzögerung von Kl. 15 getrennt werden, was bedeuten würde, daß in der zeit der "Marderschreck" nicht aktiv wäre !!

 

Sinnvoll ist es, ein Kl. 15-Potential für solche Anwendungen zu nutzen, bei dem auch bei Abschaltung durch Bordnetzsteuergerät ein eindeutig definiertes Massepotential vorhanden ist (z.B. bei Schaltgetriebe am Schalter für Rückfahrleuchten) und welches nach "Zündung aus" SOFORT von Kl. 15 getrennt wird !!.