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Zwickmühle: Schilder vs. Sinn
Schilder sind Verwaltungsakte und gelten insofern als Vorschrift, die es einzuhalten gilt. Verstanden! Das regelmäßige Lesen des Forums „Verkehr & Sicherheit“ bringt es aber immer wieder an die Tagesordnung: Recht ist das Eine, Gesetz das Zweite, Praxis das Dritte. Selbst unter denjenigen hier, die sich recht viel mit der Materie beschäftigen ob nun Anwalt, Polizist oder Hobbyrichter, gibt es regelmäßig Überraschungen, wie sich welche Frage auflöst und was Grundsatzurteile etc. dazu sagen.
Dies alles auf die Seite gekehrt, interessiert mich was tatsächlich passiert, was Praxis ist, warum wir wie handeln und ob das Wissen oder Unwissen gepaart mit dem Mut zur individuellen Entscheidung wider der Regel Usus ist.
Dazu habe ich ein paar Beispiele, wo ich mich immer wieder frage, wie ich es denn jetzt richtig oder praktisch machen soll:
- Geschwindigkeitsbegrenzungen via Wechsellichtzeichen (Schilderbrücke): Wie oft finden wir die Situation, dass ein angezeigtes Tempolimit nach einer Anschlussstelle oder gar einem Autobahnkreuz nicht widerholt wird. Hatte der Beamt etwa eine Aufhebung im Kopf und dachte sich, wenn nix da steht sollen sie doch fahren, oder hat er nicht an die gedacht, die frisch auf die Bahn kommen?
- Vergessene Schilder nach Baustellen oder sonstigen Einschränkungen. Gerne auch mal 3 Monate nach einer Rollsplitattacke auf die Fahrspur wird noch ein 80 Schild gesehen, dass de facto Unfug ist.
- Ein zu früh stehendes neues (temporäres) Schild „80 Baustelle“, hinter dem in wenigem Abstand dann das dort übliche und alte „120“ prangt.
- Ein „30 Schule“ Nachts um halb 4.
- Ein „80 Straßenschäden“, dass quer über die ganze BAB geht, auch mal nur für 30 Meter, wenn ich doch weiß, dass es nur die rechte Spur betrifft.
Insgesamt fallen diese Dinge sehr häufig dann auf, wenn man echt ortskundig ist. Da die Rechtsprechung von Ortskundigen erwartet, dass sie aufgrund ihrer Ortskundigkeit auch Geschwindigkeitsbeschränkungen beachten, wenn sie aufgrund falsch stehender Schilder nicht gesehen werden, der Ortskundige aber weiß, dass sie dort existiert, gilt es dann im Umkehrschluss, dass ich ein Schild ignorieren kann, wenn ich weiß, dass es eigentlich nicht dort stehen soll?
Jetzt bitte keine Einzeldiskussion über die rechtliche Frage, klar ist, dass eine Geschwindigkeitsbeschränkung gilt, bis sie durch ein Schild aufgehoben wird oder ich mich auf einer neuen Straße befinde. Und klar ist auch, dass das gilt was dort steht oder das was ich weiß, was dort stehen müsste. Selbst Hinweise: Bitte bei Bauamt melden und das Schild wird korrigiert/weggeräumt, sollen hier nicht ankommen.
Ich frage mich: Wie macht ihr das, wenn ihr in der Zwickmühle zwischen Schild und sinnvollem Straßenverkehr steckt?
Gruß
Stefan
(Entscheidet mal so und mal so)
Beste Antwort im Thema
Wenn ein Schild mir vorschreibt was ich zu tun habe halte ich mich dran. Ich habe keine Lust und maaße mir auch nicht an zu entscheiden ob das Schild sinnvoll, sinnlos, vergessen, zu früh aufgestellt.... wurde/ist.
Mir ist dabei noch kein Zacken aus der Krone gebrochen und meinen Geldbeutel hat es auch geschont, Nerven habe ich keine gelassen und Zeit musste ich auch keine investieren.
Sich gegen die bestehenden Vorschriften aufzulehnen indem man sie ignoriert oder missachtet ist sowieso nicht ratsam. Da gibt es andere Wege, aber die sind für viele Freiheitskämpfer hier zu anstrengend und zu mühsam.
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97 Antworten
Halte dich an's 11. Gebot und folge der Intuition;)
Ich entscheide mich immer nach dem Schild, welches als letztes kommt. Ob es Sinnvoll ist oder nicht ist mir Egal - solange ich rechtlich auf der sicheren Seite bin.
So kann ich auch gleich 2 Punkte deiner Verbessern: 1. und 3.
Es gilt das letzte Schild, wenn nach einem temporären 80 Baustellenschild wieder eine 120 kommt, fahre ich wieder schneller. Das gleiche gilt auch für diese Wechselbrücken - wenn kein neues Tempolimit angezeigt wird, gilt es nicht mehr ;)
Nachts um 4 Uhr vor Schulen 30 fahren ist schon Blöd - aber wenn kein Zusatzschild mir es von 17 - 7 Uhr erlaubt, fahre ich dort auch nicht schneller.
Zitat:
Original geschrieben von marcu90
Das gleiche gilt auch für diese Wechselbrücken - wenn kein neues Tempolimit angezeigt wird, gilt es nicht mehr ;)
:D
Zitat:
Original geschrieben von marcu90
Das gleiche gilt auch für diese Wechselbrücken - wenn kein neues Tempolimit angezeigt wird, gilt es nicht mehr ;)
Da warten ich lieber bis zur nächsten Auffahrt oder übernächsten Brücke. Bei einer einzelnen kann es ja immer passieren dass da Stromausfall, Defekt o.ä. vorliegt.
Aber das geht mir z.B. auf der A57 tierisch auf den Sack. Ständig variable Limits, wieder Brücken aus, ... aber nie ein Aufhebungsschild :(
Zitat:
Original geschrieben von Abschenker
Halte dich an's 11. Gebot und folge der Intuition;)
Das 11. Gebot kannte ich bis dato noch nicht, habe aber schon oft danach gehandelt.
Das von Dir geschilderte Problem ist wichtig und sollte durchaus angesprochen werden. Die Problematik ist allerdings vielschichtig, was sich auch in Deinen Beispielen widerspigelt:
1. Gedankenlosigkeit
2. Ebenfalls eine Mischung aus Gedankenlosigkeit, Vergesslichkeit und vermutlich organisatorischen Problemen
3. siehe 1. und 2.
4. Eine organisatorische bzw. finanzielle Frage, denn ein Klappschild muß bedient werden. Wäre aber z.B. mit dem Zusatz "von 7.00-18.00 Uhr an Werktagen" zu lösen. In Nordamerika steht dabei "falls Kinder anwesend sind" oder es erfolgt eine Blinklichtanzeige, falls das Verbot gilt.
5. Hier muß ich Dir widersprechen, denn es könnte fatal sein, wenn auf der einen Spur 80 gefahren werden muß und auf den Nachbarspuren 180 gefahren werden kann.
Ansonsten muß man Sinn und Verstand walten lassen, was man aber ggf. auch den Ordnungskräften klar machen muß. Und im Zweifelsfall dabei verliert.
In der ehemaligen DDR war das einfacher:
Ich erinnere mich an eine Fahrt auf der Transitstrecke (A4), als kurz hinter dem Grenzübergang Herleshausen ein Baustellenschild und "Tempo 20" stand. Zu sehen war nichts. Ich kroch dahin, hinter mir eine Schlange. Nach langer Zeit tauchte eine kurze Baustelle auf, die Fahrbahn war rechts entfernt, ansonsten nichts und niemand (weder Personen noch Baugerät) zu sehen. Ich weiter gekrochen. Meine Frau meinte, das müsse doch aufgehoben werden. Ich sagte, "abwarten". Nach ca. 3 km mit Tempo 20 begannen sich die ersten Fahrzeuge in der Kolonne zu lösen, erhöhten zaghaft die Geschwindigkeit und überholten. Ich blieb stur, meine Frau frug, was denn das solle. Ich nur "abwarten", Du hast keine DDR-Erfahrung. Nach weiteren ca. 2 km auf inzwischen einwandfreier Autobahn sah ich rechts im Gebüsch die getarnte Kamera (bei der Geschwindigkeit ja kein Problem ;)) und kurz darauf ausnahmslos alle Autos, die mich überholt hatten, am Straßenrand wieder. Nur ich wurde nicht behelligt. Und dann kam das Aufhebungsschild :D.
Nette Anekdote!
Zitat:
Original geschrieben von StefanLi
Das regelmäßige Lesen des Forums „Verkehr & Sicherheit“ bringt es aber immer wieder an die Tagesordnung: Recht ist das Eine, Gesetz das Zweite, Praxis das Dritte.
Ich glaube das die wenigsten hier sich so verhalten wie sie es Predigen. Fast alle werden wie die meisten fluessig im Verkehr unterwegs sein und auch eigene Entscheidungen treffen soweit es der Geldbeutel erlaubt. Wenige gehen weiter und sind dann die jenigen die die Blitzerthreads machen. Andere verstossen ,,sinnlos`` gegen Vorschriften, nur aus dem Grund weil es eine Vorschrift ist. Ueber Sinn und zweck wird nicht nachgedacht. Andere legen sie etwas lockerer fuer sich aus. Aber der grossteil der User hier lauert eigendlich nur den ganzen Tag im Forum und wartet darauf ueber einen anderen herfallen zu kønnen. Obgleich er sich im Strassenverkehr sicher nicht anders verhælt. Eine grosse Mode hier ist es sich møglichst mit vielen ,,Fremdwørtern`` oder gar Latain besonders schlau darzustellen. Was google nicht alles møglich macht;)
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Ich glaube das die wenigsten hier sich so verhalten wie sie es Predigen. Fast alle werden wie die meisten fluessig im Verkehr unterwegs sein und auch eigene Entscheidungen treffen soweit es der Geldbeutel erlaubt. Wenige gehen weiter und sind dann die jenigen die die Blitzerthreads machen. Andere verstossen ,,sinnlos`` gegen Vorschriften, nur aus dem Grund weil es eine Vorschrift ist. Ueber Sinn und zweck wird nicht nachgedacht. Andere legen sie etwas lockerer fuer sich aus. Aber der grossteil der User hier lauert eigendlich nur den ganzen Tag im Forum und wartet darauf ueber einen anderen herfallen zu kønnen. Obgleich er sich im Strassenverkehr sicher nicht anders verhælt. Eine grosse Mode hier ist es sich møglichst mit vielen ,,Fremdwørtern`` oder gar Latain besonders schlau darzustellen. Was google nicht alles møglich macht;)
Ich bin da ganz ehrlich - ich halte mich im großen und ganzen an die Regeln, v.a. Stop(p)schilder, rote Ampeln, Überholverbote und Einbahnstraßen nehme ich besonders ernst, und natürlich die Bestimmungen hinsichtlich Alkohol, Sicherheitsgurt etc. Beim Thema Geschwindigkeit regiert für mich der gesunde Menschenverstand - der sich nicht selten mit den Schildern deckt, manchmal aber auch in eine "leicht andere Richtung" geht. Witzigerweise schwimme ich damit tagtäglich in einer gleichmäßigen Masse aus Gleichgesinnten mit, ohne irgendwie positiv oder negativ aufzufallen. Ganz so viele Menschen dürften es also nicht sein, die sich strikt an jedes Tempolimit halten und jeden Paragraph der StVO auswendig herunterbeten können.
Zitat:
Original geschrieben von StefanLi
Dazu habe ich ein paar Beispiele, wo ich mich immer wieder frage, wie ich es denn jetzt richtig oder praktisch machen soll:
- Geschwindigkeitsbegrenzungen via Wechsellichtzeichen (Schilderbrücke): Wie oft finden wir die Situation, dass ein angezeigtes Tempolimit nach einer Anschlussstelle oder gar einem Autobahnkreuz nicht widerholt wird. Hatte der Beamt etwa eine Aufhebung im Kopf und dachte sich, wenn nix da steht sollen sie doch fahren, oder hat er nicht an die gedacht, die frisch auf die Bahn kommen?
- Vergessene Schilder nach Baustellen oder sonstigen Einschränkungen. Gerne auch mal 3 Monate nach einer Rollsplitattacke auf die Fahrspur wird noch ein 80 Schild gesehen, dass de facto Unfug ist.
- Ein zu früh stehendes neues (temporäres) Schild „80 Baustelle“, hinter dem in wenigem Abstand dann das dort übliche und alte „120“ prangt.
- Ein „30 Schule“ Nachts um halb 4.
- Ein „80 Straßenschäden“, dass quer über die ganze BAB geht, auch mal nur für 30 Meter, wenn ich doch weiß, dass es nur die rechte Spur betrifft.
Ich frage mich: Wie macht ihr das, wenn ihr in der Zwickmühle zwischen Schild und sinnvollem Straßenverkehr steckt?
Zu 1: Nach der Anschlussstelle wieder Gas geben. Wenns nicht wiederholt wird, isses definitiv aufgehoben. Geblitzt darf dort auch nicht werden, da ja neu einfahrende Fahrzeuge keine Begrenzung mehr sehen.
Zu 2: Schwierig, normalerweise afhre ich auch bei solchen Unfugaktionen nicht sehr viel mehr als 20 km/h zu schnell. Wenns aber grober Unfug ist und ich das auch weiß, weil ich kurz davor schon mal da entlang gefahren bin, dann geh ich bis 40 km/h zu schnell hoch.
Zu 3: Ich fahre ziemlich genau 120 km/h, da das ja die erlaubte Geschwindigkeit ist. Falls es blitzten sollte, fahre ich die Strecke noch mal ab und mache ein Foto als Beweis.
Zu 4: Ich fahre 50 km/h, liegt noch unterhalb des Anzeigebereichs doch ich würde es hier im Falle eines Blitzes, sogar auf einen Prozess "spaßeshalber" ankommen.
Zu 5: Nicht abbremsen, geblitzt werden darf erst 50 m hinter dem Schild :D Im Ernst ... hier würde ich, wenn ich mit 200 km/h ankommen würde, vom Gas gehen, aber nicht bremsen.
Also bei mir ist alles im höchsten Maße Situationsabhängig. Jedoch bin ich niemand, der blind an den Schildern klebt, sondern immer abwägt, in wieweit ich mich an diese „Empfehlungen“ halte :D
Bisher bin ich ganz gut gefahren.
Habe die halbe Million Kilometer voll und hatte in meinem Fahrerleben noch keinen einzigen Punkt!
Jedoch natürlich des Öfteren mal den einen oder anderen Strafzettel ….
es wird aber nicht durch eine Ausfahrt aufgehoben - außer du fährst raus. :D
Das gilt für dich weiterhin.
Und spätestens das Provida Fahrzeug hinter dir kann dir das auch nachweisen. ;) (Nen normaler Blitzer nicht)
Genauso eine leere Schilderbrücke - das ist keine Aufhebung.
Es gibt durchaus auch 120 Limits bergauf die (durchaus praktisch wenn man mal den GMV einschaltet) erst 200 Meter nach einer Ausfahrt/Auffahrt aufgehoben werden, damit keiner in die Auffahrer rein Gas gibt.
Die Auffahrer sehen dann nur das Aufhebungsschild.
Ansonsten fahre ich nach dem GMV Prinzip und dem "einen Sinn wirds schon geben" Prinzip. Falls ich erwischt werde jammer ich aber auch nicht rum.
Zu 4.:
Nunja, in diesem Fall würde ich den 1. Gang nehmen, da nachgewiesen ist, daß Kinder Fahrzeuge die laut sind besser sehen.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Genauso eine leere Schilderbrücke - das ist keine Aufhebung.
Richtig - das wäre ja noch schöner. "Herr Wachtmeister, die Geschwindigkeitsbeschränkung war aufgehoben - denn die Schilderbrücke war nicht nur nicht eingeschaltet, sie war sogar überhaupt nicht da."
Zitat:
Original geschrieben von marcu90
Nachts um 4 Uhr vor Schulen 30 fahren ist schon Blöd - aber wenn kein Zusatzschild mir es von 17 - 7 Uhr erlaubt, fahre ich dort auch nicht schneller.
Kein Einspruch, aber Hinweis: zumindest in unserem Landkreis als auch angrenzenden Bereichen steht zwar kein Schild, von 17-7 erlaubt xx km/h, sondern sinnvollerweise die Einschränkung der Begrenzung "von 7-17 Uhr". Macht so auch Sinn und ist einfacher. Darüber hinaus werden eben diese Schilder während der Ferienzeiten abgedeckt.
Gruß
Achim H.
Hab auch manchmal meine Schwierigkeiten... vor allem auf kurvigen Französischen Landstrasse ist es manchmal echt schwierig an die 90 Kmh zu halten. :D :D
Völlig verrückt, Sinngemäß nach Deutschem Standart sollten da z.T. höchstens 50 sein :)