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Autonomes Fahren
Hallo zusammen,
Ich hab gerade den Bericht gelesen und auch ein Video zum neuen Audi A8 gesehen.
Alles rund um das Thema Autonomes fahren. Der A8 darf bzw. Kann bis 60km/h komplett alles alleine und auch die Gesetze sind entsprechend angepasst bzw. sagt Audi sie übernehmen die Haftung sollte doch was passieren
Ich will jetzt nicht die Haftung klären sondern:
Hat der A8 denn nun wirklich so viel "mehr" Technik an Board als der Passat was diesen Teil angeht? Ich habe den Stauassi, das grose ACC bei mir und den Spurhalteassi, somit kann meiner im Stau bis 15km/h komplett alleine und bis 210km/h wenn ich am Lenkrad wackel....
Sollte die Technik denn nicht ausreichen um ebenfalls den Stauassi auf 60km/h zu erhöhen oder noch weiter?Ich will keine Anleitung zum selber umstellen lassen an meinem Auto, ich würde nur wissen wollen ob VW da nicht einfach mit einem Update die Passats nachziehen kann?
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13 Antworten
Egal was der Passat kann, er hat für jede Teilfunktion nur einen Sensor, sowie ein Steuergerät.
Im Umkehrschluss heißt dass, das Redundanz vollständig nicht vorhanden ist, d.h. macht ein Sensor Mist, macht das Auto auch Mist, was man im Falle von Passat z.B. bei ACC ja sehr schön, und praktisch täglich vorgeführt bekommt.
Das heißt dass der Audi in praktisch allen Punkten mindestens das "doppelte" an Technik an Board hat.
Ansonten sollte laut VW Werbetexten der Stauassi doch auch bis 60 km/h funktionieren, und darüber ist dann doch sowieso der Spurhalteassi aktivierbar, insofern verstehe ich deinen Einwand gerade nicht so ganz, wobei ich auch sagen muss, dass ich bei meinem bis auf ACC auf alle Assi-Systeme bewusst verzichtet habe (und selbst auf ACC hätte ich im Nachhinein betrachtet gerne verzichtet).
Mein Stauassi will ab 15km/h dass ich immer wieder "eingreife" sprich er fährt nicht alleine weiter sondern bringt die gleiche Meldung wie bei 80km/h oder 160km/h.
Ich bin ein überzeugter autonomer Fahrer. Soll das Auto auf der Autobahn ruhig alles alleine machen, wenn es dies auch kann.
Ob das ACC nun beliebt ist oder nicht, dafuer gibt es ein anderen Thread :-)
Zitat:
@Feafer schrieb am 10. September 2017 um 14:16:46 Uhr:
Mein Stauassi will ab 15km/h dass ich immer wieder "eingreife" sprich er fährt nicht alleine weiter sondern bringt die gleiche Meldung wie bei 80km/h oder 160km/h.
Ich bin ein überzeugter autonomer Fahrer. Soll das Auto auf der Autobahn ruhig alles alleine machen, wenn es dies auch kann.
Die Frage lautet in dem Fall eher:
Wie würdest du reagieren, wenn du nicht "immer mal wieder" zu einem Wackeln gezwungen wirst?
Vermutlich, eher nicht die Hände am Lenkrad haben, und noch weniger die Augen beim Verkehr.
Der Passat hat einfach nur einen Bruchteil an Sensorik an Board, ggü. dem Audi, und somit ist es quasi unmöglich div. Situationen überhaupt erst mal zu erkennen, geschweigedenn angemessen darauf zu reagieren. Ob ACC beliebt ist, oder nicht, spielt keine Rolle, aber am Verhalten von ACC in gewissen Situationen merkt man ganz einfach, wie rudimentär und primitiv das ganze derzeit bei einem eher günstigen Mittelklasseauto mplementiert ist.
Zitat:
@Feafer schrieb am 10. September 2017 um 13:58:37 Uhr:
, ich würde nur wissen wollen ob VW da nicht einfach mit einem Update die Passats nachziehen kann?
Wird nicht passieren, musst du dir keine Gedanken drum machen!
Mir ist eben aus technischer Sicht nicht bekannt, ob dieses "Wackeln" ein gezwungenes durch Gesetze oder Vorlagen ist die man einhalten MUSS als Hersteller.
Wenn der A8 natürlich das doppelte oder dreifache an Sensoren hat oder haben muss, beantwortet dies natürlich meine Eingangsfrage.
Der B8 fährt in jedes stehende Hindernis weil er es nicht erkennt.
Das alleine reicht um tot zu sein.
Der A8 kann mit dieser Situation umgehen weil er deutlich mehr Sensoren und viel mehr Intelligenz an Bord hat - und das alles aus Sicherheitsgründen Redundant. Beim B8 ist die Redundanz der Fahrer - für alles was die Technik nicht checkt. ;)
Ich beleuchte hier mal die Eingangsfrage:
Der Gesetzgeber schreibt vor:
- ein singulärer Fehler darf nicht zum katastrophalen Schaden führen (Verlust von Sachwerten und Leben)
Aus dieser und weiteren Anforderung ergeben sich für unterschiedliche Schadensszenarien gewisse Kritikalitäten, die an die Fahrzeugtechnik gestellt werden.
Führt ein Schaden z.B. zum liegenbleiben des Fahrzeugs (ohne weiteren Schaden), darf dieses Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 1:10 hoch 5 passieren.
Führt ein Schaden z.B. zum Wertverlust des Fahrzeugs (ohne weiteren Schaden), darf dieses Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 1:10 hoch 6 passieren.
Führt ein Schaden z.B. zum Wertverlust am eigenen Fahrzeugs und weiteren Sachschaden, darf dieses Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 1:10 hoch 7 passieren.
Führt ein Ereignis z.B. zum Gesundheitsschaden von Personen, darf dieses Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von z.B. 1:10 hoch 9 passieren.
Und so weiter... (die obigen Wahrscheinlichkeiten habe ich jetzt mal aus der Luft gegriffen, da ich die echten Werte nicht kenne).
Autonomes fahren bedeutet, dass eine Fehlfunktion der Autonomie durchaus zu einem katastrophalen Schaden inklusive Tod von Menschen führen kann. Also darf das Ereignis mit entsprechend niedriger Wahrscheinlichkeit auftreten. Und genau dass muss der Hersteller nachweisen.
Aus diesem Grund braucht man redundante Systeme, damit der Ausfall eines einzelnen Sensors nicht zum Totalausfall des Systems führt. Damit man aber auch prinzipbedingte Fehler und bauartbedingte Fehler ausschliessen kann, setzt man z.B. auf unterschiedliche Sensoren, die das gleiche Ergebnis liefern. Audi koppelt also Radar, kamerabasierte und Laser-basierte Verfahren, um auch beim Ausfall eines Sensors und bei Täuschung eines Sensors noch genügend Informationen vorhanden sind, um die Lage trotzdem korrekt einzuschätzen.
Das ist der Grund, warum bei autonomen Fahren nach einiges mehr an Sensorik verbaut werden muss, als es beim automatisierten oder hochautomatisierten Fahren erforderlich ist.
Der Passat wurde nicht für autonomes Fahren konzipiert, sondern höchstens für automatisiertes Fahren. Und das macht er auch ganz gut. Die Leute, die sich beschweren, dass man auf der AB immer mal wieder zur Übernahme der Steuerung aufgefordert wird, gehen einfach mit falschen Erwartungen an die Sache heran. Die erwarten hochautomatisiertes, wenn nicht sogar autonomes Fahren.
Diese Aufforderungen zur Steuerungsübernahme sind auch Resultat der gesetzlichen Forderung. VW kann in der gegebenen Ausbaustufe die geforderten Ausfallwahrscheinlichkeiten nicht liefern. Dafür ist das Gesamtsystem schlicht noch nicht ausgelegt. Und damit sie nicht einen Nachweis erbringen müssen, den sie nicht erbringen können, gibt es ganz bewusst und gezielt die Aufforderung an den Fahrer, immer die Kontrolle über das Fahrzeug zu behalten. Während der Fahrt Zeitung lesen ist einfach noch nicht gewollt.
der A8 kostet auch etwa das 2,5-3fache vom passat, hat aber auch nur 1 blechhülle und 4 räder. irgendwas muss er also mehr haben.
erfreulich ist, das die entwicklung hier immer weiter geht. was heute im A8 ist, kommt in paar jahren auch in der mittelklasse an. und glaubt mal nicht, das das vollautonome fahren beim A8 wirklich 100% sicher funktioniert. und jede garantie/gewährleistung ist wertlos, wenn du mit deinen A8 in der stadt ohne vorwarnung automatisch von 50 auf 130 kmh erhöhst und eine gruppe schüler übern haufen fährst oder das auto dich gegen einen brückenpfeiler lenkt...
Zitat:
@PayDay schrieb am 10. September 2017 um 15:29:34 Uhr:
und glaubt mal nicht, das das vollautonome fahren beim A8 wirklich 100% sicher funktioniert. und jede garantie/gewährleistung ist wertlos, wenn du mit deinen A8 in der stadt ohne vorwarnung automatisch von 50 auf 130 kmh erhöhst und eine gruppe schüler übern haufen fährst oder das auto dich gegen einen brückenpfeiler lenkt...
100% gibt es aus Prinzip nicht, jedoch Szenarien wie du Sie beschreibst sind ebenso an den Haaren herbeigezogen, und sachlich betrachtet letzten Endes sinnlose Panikmache. Das ist genau so sinnlos wie die so gern geführte Diskussion wen das Autonomie-Fahrzeug denn im Falle eines Falles nun tot fahren soll.
Zitat:
@gruru schrieb am 10. September 2017 um 15:13:44 Uhr:
Der B8 fährt in jedes stehende Hindernis weil er es nicht erkennt.
Das alleine reicht um tot zu sein.
Der A8 kann mit dieser Situation umgehen weil er deutlich mehr Sensoren und viel mehr Intelligenz an Bord hat - und das alles aus Sicherheitsgründen Redundant. Beim B8 ist die Redundanz der Fahrer - für alles was die Technik nicht checkt. ;)
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Was ist denn das für ein Unsinn...
Je nachdem wie das ACC eingestellt ist, meldet es sich vorher mit einem Piepton und fordert den Fahrer auf, zu übernehmen...reagiert der Fahrer nicht, so bremst der B8 (zumindest bei den Fahrzeugen wo es verbaut ist) sehr stark ab.
der Passat hat autonomes fahren lvl2 und der A8 lvl 3. das Gesetz, damit lvl 3 auch wirklich genutzt werden darf, kommt im januar (ist der plan ^^).
Zitat:
@catcherberlin schrieb am 10. September 2017 um 21:36:00 Uhr:
Was ist denn das für ein Unsinn...
Je nachdem wie das ACC eingestellt ist, meldet es sich vorher mit einem Piepton und fordert den Fahrer auf, zu übernehmen...reagiert der Fahrer nicht, so bremst der B8 (zumindest bei den Fahrzeugen wo es verbaut ist) sehr stark ab.
P.S. Im Sinne der exakten Begrifflichkeit, reagiert ACC auf stehende Hindernisse überhaupt nicht, wenn dann alllerhöchstens der Front-Assist bzw. dessen Unterfunktion City-Notbrems-Assistent, welche Serienmäßig ab CL verbaut ist.
Wobei bei der Aktion, seitens VW in keinster Weise garantiert wird, dass es nicht doch zum (Auffahr)unfall kommt;
http://de.volkswagen.com/.../city-notbremsfunktion.html
http://de.volkswagen.com/.../front_assist.html
Also, man muss nicht so weit gehen dass man deshalb "tot" wäre, aber im Sinne eines autonomen Fahrzeuges würde sowas ähnliches wie eine Vollbremsung in einer Standardsituation (stehendes Hinderniss), oder gar ein Auffahrunfall, das Vertrauen wohl nachhaltig zerstören, und dabei ginge es jetzt primär noch nicht mal um irgendwelche Haftungsfragen.
kein Unsinn.
ob tot hängt primär von der Geschwindigkeit beim Aufprall auf das stehende Hindernis ab.