Drehzahl, Zwischengas und Kupplung
Hallo liebe Motor-Talker,
es geht um folgendes Fahrzeug:
Opel Corsa D
1,2l (80 PS)
BJ 2009
Vielleicht kennt jemand das Problem. Ich schalte gerne mit Zwischengas und Doppelkuppeln. Beim Runterschalten in niedrigen Drehzahlbereichen alles ok.
Nun kommt es aber manchmal vor, dass ich z. B. aus Tempo 100 vom 5. in den 4. Gang schalten möchten. Da erwartungsgemäß die Drehzahl fallen sollte, wenn man vom Gas geht, gebe ich jeweils vor dem Schalten und Einkuppeln einen kleinen Gasstoß. Nun kommt es bei erhöhten Drehzahlen aber vor, dass der Motor die Drehzahl hält und der Gasstoß eine zu hohe Drehzahl bewirkt, die beim Einkuppeln anliegen sollte. So macht das Auto einen Ruck nach vorne, weil bspw. 1.500 Umdrehungen zu viel anliegen.
Meine Fragen:
1. Warum hält der Motor in hohen Drehzahlen manchmal die Drehzahl hoch?
2. Wie schädlich ist dies für die Kupplung? Was genau können Folgeschäden für die Kupplung aus oben genannten Szenario sein (Ruck nach vorne)?
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38 Antworten
Warum das von Opel so programmiert ist das die Drehzahl nur langsam sinkt kann kein Mensch sagen. Dazu müßte man einen der Entwicklungsingenieure im Werk fragen.
Andrerseits kann man Dir aber sagen das das mit Zwischenkuppeln und Zwischengas vollkommen überflüssig ist. Du sparst damit weder Sprit noch schonst Du irgendwelche Bauteile.
Einfach ganz normal Kupplung treten und schalten.
Zitat:
Original geschrieben von martin_seebald
1. Warum hält der Motor in hohen Drehzahlen manchmal die Drehzahl hoch?
Die Erklärung dazu hab ich schon irgendwo gelesen, hab sie aber nicht mehr im Kopf und weiss auch nimmer wo das war.
Zitat:
2. Wie schädlich ist dies für die Kupplung? Was genau können Folgeschäden für die Kupplung aus oben genannten Szenario sein (Ruck nach vorne)?
So ein mordsmäßiger Ruck kann das bei einem 80 PS Motörchen kaum sein um damit Schaden anzurichten.
Ich bin Zwischengas aus dem (alt) LKW Bereich gewöhnt. Sogar moderne Schaltautomaten (Beispiel: 12 Gang Schaltautomat im MAN) geben noch immer Zwischengas.
Im PKW nutze ich Zwischengas höchstens wenn ich mindestens 2 Gänge zurück schalte um danach Stoff zu geben.
Für einen Gang nach unten ist es im PKW Sektor sinnlos Zwischengas zu geben. Eine Ausnahme ist das Zurückschalten in den ersten Gang bei einem rollenden Opel. Das gestaltet sich, richtig gemacht, um einiges flüssiger.
Zitat:
Original geschrieben von schrotti_999
...
Für einen Gang nach unten ist es im PKW Sektor sinnlos Zwischengas zu geben. Eine Ausnahme ist das Zurückschalten in den ersten Gang bei einem rollenden Opel. Das gestaltet sich, richtig gemacht, um einiges flüssiger.
Kann man denn ohne Zwischengas überhaupt in den ersten Gang schalten? Ohne zuvor anzuhalten?
Mein Corsa kann das nicht. Gut, mit roher Gewalt habe ich es noch nicht probiert...
Zitat:
Original geschrieben von los.jltn
Kann man denn ohne Zwischengas überhaupt in den ersten Gang schalten? Ohne zuvor anzuhalten?
Bei meinem 1.3CDTI ef geht es bei <11km/h problemlos.
Zitat:
Original geschrieben von los.jltn
Kann man denn ohne Zwischengas überhaupt in den ersten Gang schalten? Ohne zuvor anzuhalten?
Das ist je nach Auto und Modell etwas unterschiedlich, aber gut gehts in keinem, Bzw es ist schon etwas Kraft nötig.
Ob es schadet oder nicht, wenn man die Sperre quasi überdrückt wäre interessant zu wissen.
Zitat:
Original geschrieben von Roadrunner 16V
Warum das von Opel so programmiert ist das die Drehzahl nur langsam sinkt kann kein Mensch sagen.
Damit die Synchronringe beim hochschalten nicht ganz so viel arbeiten müssen wenn man etwas gemächlicher mit dem linken Fuß ist.
Das haben auch beim Astra-H schon einige bemängelt. Meiner macht das nicht und ich brauche das nicht, meine Drehzahl beim einkuppeln stimmt meist recht genau mit der Solldrehzahl überein.
Gruß Metalhead
Kenn das Problem auch vom Z12XEP mit 80 PS. Ich fahre zwar nur selten mit Zwischengas, dieses Drehzahlverhalten nervt aber auch beim normalen Fahren. Besonders störend fällt es mir auf, wenn man mal etwas schneller anfahren muss und dann vom 1. in den 2. geht. Furchtbare Motorcharakteristik. Dazu kommt die jämmerliche Klangkulisse des 1.2er Motors und das sehr indirekte Ansprechverhalten über das elektronische Gaspedal. Seine angegebenen 80 PS setzt der Wagen dann auch wirklich nur mangelhaft in Leistung um, was sich nicht nur mit dem hohen Gewicht des Corsas erklären lässt. Der Motor fühlt und hört sich einfach bescheiden und in Summe einfach völlig unnatürlich an.
Ich möchte den Wagen absolut nicht schlecht machen, aber ich habe selten Autos gefahren, bei denen rein motormäßig so wenig Fahrspaß aufkam (und da waren auch Kfz mit deutlich weniger PS dabei).
Was willst Du bei einem 1200er Sauger mit 80 PS auch anders erwarten, die Kraft kann hier nur aus der Drehzahl erwirtschaftet werden.
Zu den 80PS paßt ein 1600er eher besser mit dem entsprechen guten Drehmoment in den unteren Drehzahlen.
Zitat:
Andrerseits kann man Dir aber sagen das das mit Zwischenkuppeln und Zwischengas vollkommen überflüssig ist. Du sparst damit weder Sprit noch schonst Du irgendwelche Bauteile.
Einfach ganz normal Kupplung treten und schalten.
Kannst du das bitte mal belegen mit technisch fundierten Quellen?
Ich selbst schalte auch immer mit leichtem Zwischengas runter, habe ich mir mal angewöhnt, weil beim Einkuppeln - gerade von hoher Drehzahl - das alles sanfter von statten geht. Außerdem sollte es die Kupplung schonen, weil der beim Einkuppeln spürbare "Ruck" ja nichts anderes als "verbratene Energie" in Form von Reibung ist und die kann sich ja nur in Form von Verschleiss in irgendeiner Form bemerkbar machen.
Bei meinem Vectra habe ich so rund 300.000 km mit einer Kupplung geschafft. Ob dies allein aufs Zwischengas zurückzuführen ist, kann man damit natürlich nicht sagen.
Auf alle Fälle habe ich in rund 10 Jahren alle möglichen "Fachleute" (Meister, Ingenieure etc.) dazu befragt und keiner (!) konnte mir fundiert erklären, warum es nichts bringen sollte. Man hört und liest (auch im MT war ein langer Thread diesbezüglich) nur immer irgendwelche Meinungen von "totaler Blödsinn" bis "bringt natürlich was". Belegen konnte es aber noch keiner wirklich.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Zu den 80PS paßt ein 1600er eher besser mit dem entsprechen guten Drehmoment in den unteren Drehzahlen.
Die Zeiten sind vorbei. Aus 1600 cm³ holt man heutzutage 200 PS oder mehr.
Zitat:
Original geschrieben von bauer-power
Ich selbst schalte auch immer mit leichtem Zwischengas runter, habe ich mir mal angewöhnt, weil beim Einkuppeln - gerade von hoher Drehzahl - das alles sanfter von statten geht. Außerdem sollte es die Kupplung schonen, weil der beim Einkuppeln spürbare "Ruck" ja nichts anderes als "verbratene Energie" in Form von Reibung ist und die kann sich ja nur in Form von Verschleiss in irgendeiner Form bemerkbar machen.
Der Ruck ist nur zu einem sehr geringen Teil Kupplungsverschleiß. Das was Du als vetbratene Energie bezeichnest ist die Energie die Du brauchst alles beweget im Motor auf die höhere Drehzahl zu beschleunigen. Es ist der selbe Energieinhalt den Du durch halten mit Zwischengas brauchst. Evtl. verbräts Du mit Zwischengas mehr Energie weil Du dann evtl. langsamer schaltest.
Zitat:
Bei meinem Vectra habe ich so rund 300.000 km mit einer Kupplung geschafft. Ob dies allein aufs Zwischengas zurückzuführen ist, kann man damit natürlich nicht sagen.
Ich könnte von mir behaupten das ich so etwas wie ein Hardcore-Motorbremser bin - immer schön die Schubabschaltung erzwingen (und dabei Bremsanlage schonen). Wenn das was Du vermutest so verschleißfördernd für die Kupplung wäre müßte ich wohl häufig Kupplungen Wechseln. Das letzte mal hat mich das irgendwann in den 90er getroffen - da aber sicher auch weil ich einen extrem agilen Vectra-2000 fuhr.
Zitat:
Auf alle Fälle habe ich in rund 10 Jahren alle möglichen "Fachleute" (Meister, Ingenieure etc.) dazu befragt und keiner (!) konnte mir fundiert erklären, warum es nichts bringen sollte. Man hört und liest (auch im MT war ein langer Thread diesbezüglich) nur immer irgendwelche Meinungen von "totaler Blödsinn" bis "bringt natürlich was". Belegen konnte es aber noch keiner wirklich.
Hast Du jemals die Frage anders herum gestellt und gefragt warum man es machen sollte? Hat Dir das für Fahrzeuge der letzten 40 Baujahre mal jemand erklärt?
Ein schnelles runterschalten um bis zu 2 Gänge kann i.d.R. ohne Zwischengas erfolgen - die Drehzahlanhebung im Getriebe bewerkstelligen dann die Synchronringe. Muß man, warum auch immer sogar 3 Gänge zuverlässig schnell runter schalten kommen Synchronringe oft nicht hinter her, da macht der beherzte tritt aufs Gaspedal dann schon Sinn - und Treibstoffökologie spielt nur noch eine untergeordnete Rolle.
Fassen wir zusammen: Im Optimalfall läuft Zwischendrehzahl erzeugen auf den selben Spritverbrauch hinaus wie schnelles schalten ohne Zwischengas. Bis Du Langsamschalter, weil Du Dir auch noch Zeit nimmst erstmal die Drehzahl einzuregeln, bist Du in jedem Fall energetisch ungünstiger.
A) hat das Auto durch den Luftwiderstand zuviel Geschwindigkeit verloren die Du wieder nachbeschleunigen mußt
B) bedeutet das halten einer hohen Leerlaufdrehzahl über Sekunden einen hohen Verbrauch.
Wenn Du einen BC hast beobachte mal wo bei warmen Motor der Verbrauch im Leerlauf liegt (l/h) und dann bei Leerlaufdrehzahlen von 2000rpm, 3000 rpm ....
Zitat:
Original geschrieben von schrotti_999
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Zu den 80PS paßt ein 1600er eher besser mit dem entsprechen guten Drehmoment in den unteren Drehzahlen.
Die Zeiten sind vorbei. Aus 1600 cm³ holt man heutzutage 200 PS oder mehr.
Aus diesem Grund halten die Motoren auch ewig (ewig ist heute etwa bis 150 000 und 5 - 7 Jahre, dann sind diese Autos fertig und das sollen sie dann auch sein lt Industrie) 
.
Ist mir egal, bei mir kommt jedenfalls kein hochgezüchteter Motor (mit Auto) auf dem Hof, ich brauche solide und haltbare Technik, keine Wegwerfautos.
Der ganze Schlamassel wird ja erst in 10 Jahren sichtbar (soll er wohl auch erst dann greifen, dann gibt es nur noch Elektrokarren, also ist alles im Plan.
Zitat:
Original geschrieben von Astradruide
B) bedeutet das halten einer hohen Leerlaufdrehzahl über Sekunden einen hohen Verbrauch.
Sekunden?
Weißt du überhaupt was Schalten mit Zwischengas ist?
Für einen anständigen Gangwechsel benötigt man unwesentlich länger als ohne Zwischengas. Geschont werden, besonders beim schnellen Schalten über mehr als einen Gang, die Synchronringe und auch das nur wenn man es richtig macht.
Besonders langsame Schalter (Sekunden . . .) tun ihrem Getriebe, bzw ihren Synchronringen sowieso keinen Gefallen, weil dann die Geschwindigkeiten der Zahnräder erst recht nicht mehr zusammen passen.
Ironie: An
Die Benziner musste man hochzüchten, da sie schon länger hielten als die ach so langlebigen Diesel. Da das der Industrie nicht gefällt, hat sie die Benziner etwas "dünnhäutiger" gemacht.
Ironie: Aus
Zitat:
Original geschrieben von schrotti_999
Zitat:
Original geschrieben von Astradruide
B) bedeutet das halten einer hohen Leerlaufdrehzahl über Sekunden einen hohen Verbrauch.
Sekunden?
Weißt du überhaupt was Schalten mit Zwischengas ist?
Ich kann Zur Not sogar noch ganz ohne Kupplung fahren - nur das anfahren ist dann etwas hoppeliger.
Hmm grübele gerade. Kann man den Astra J überhaupt noch im 1. Gang "anhoppeln" wenn z.B. das Kupplungsseil/Gestänge weg sind? Wo sitzt der der Schalter der dem BC erzählt Kupplung getreten oder nicht?
Zitat:
...besonders beim schnellen Schalten über mehr als einen Gang,
ich hatte wohl auch geschrieben "...runterschalten um bis zu 2 Gänge". Bei fast allen Fahrzeugen die ich Gefahren bin waren 2 Gänge problemlos möglich - solange man nicht in den 1. muß(te).