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Reaktionszeiten von DTC?
Hat die Traktionskontrolle vielleicht Reaktionszeiten im Sekundenbereich???
Ich habe bisher einige Male auf rutschigem Untergrund folgendes festgestellt:
Ein beherzter Gasstoß in den unteren Gängen und der Wagen stellt sich in der Kurve schnell quer. Zuletzt heute auf dem platschnassen betonierten oberen Parkdeck eines Supermarktes, wo ein mittelkräftiger Tritt in Richtung Gaspedal dafür gesorgt hat, dass der Wagen hinten massiv ausgebrochen ist. Eine gefühlte Sekunde später, ich hatte die Leistung längst reduziert, regelte auch das DTC nach.
Ich hätte mit Reaktionszeiten im Millisekundenbereich gerechnet, oder liege ich da falsch?
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16 Antworten
Meiner Erfahrung nach ist das Situationsabhängig. Wenn das Auto sehr abrupt ausbricht, dann regelt DSC nicht sehr schnell( z.B. 90 Grad Kurve beim Abbiegen, aufeinmal Glatteis oder feuchte Blätter).
Bricht das Auto vorhersehrbar aus (man kommt der Haft Grenze sukzessive näher, z.B. bei konstantem Gaspedaltritt in einer enger werdenden Kurve) regelt DSC beim Ausbrechen bzw. Haftverlust sehr schnell.
Die Sensoren vom DSC sind an verschiedene Meßgrößen gekoppelt (welche das genau sind müssen die Experten klären). Sie überwachen diese und stellen sich im gewissen Maße schon auf einen Haftverlust ein, wenn die Situation es erlaubt (wie beschrieben).
Je abrupter und heftiger, desto langsamer greift DSC und je ineffektiver wird es. Ein beherzter Gasstoß in den unteren Gängen ist nunmal abrupt und bringt das Auto schnell über die Haftgrenze hinweg. In den unteren Gängen ist die Zeit, welche man zum Hochdrehen braucht natürlich sehr gering. Drehe mal im 2ten Gang von 1500 U/min auf 2000 U/min hoch... das geht sehr schnell und das Drehmoment verdoppelt sich nahezu in dieser kurzen Zeit. Somit wird deutlich, dass DSC erst eine gewisse Schrecksekunde hat, wenn das Fahrzeug deutlich ausbricht.
Bei kleineren Regeleingreifen z.B. auf grader Strecke (Kopfsteinpflaster, nass) regelt DSC meiner Meinung nach aber schnell und sicher.
Zitat:
Original geschrieben von totetz
Meiner Erfahrung nach ist das Situationsabhängig. Wenn das Auto sehr abrupt ausbricht, dann regelt DSC nicht sehr schnell( z.B. 90 Grad Kurve beim Abbiegen, aufeinmal Glatteis oder feuchte Blätter).
Exakt diese Fälle meinte ich.
Andererseits habe ich auch bei höherem Tempo Auffälligkeiten vermerkt, z.B. bei der Landstraßenhatz auf verwinkelten, leicht hügeligen engen (Feld-)Wegen mit tlw. sandigem Untergrund oder Schotter. Hier regelt unser 1er drastisch runter. Halt die Hausstrecke eines Freundes von mir, der in den Karpaten Hessens wohnt. Ich seh hier gegen seinen älteren A4 2.5 TDI quattro kein Land und habe damit auch einen direkten Vergleich.
Diese Auffälligkeiten habe ich übrigens nur bei unserem E87, die anderen Wagen mit Traktionskontrolle regeln schneller und unmerklicher.
Hi,
hier kommt die Physik ins Spiel. Nicht umsonst sagt man auch immer, dass die aktiven Fahrhilfen nur im Rahmen der Physik wirken können.
Ich kenne das Problem auf dem Parkhausdeck mit "lackierten" Fussböden. Du trittst aufs Gas, die Leistung geht hoch und es wird über das Getriebe an die Räder (Hinterachse) geschickt. Da die Räder sofort durchdrehen, kommen die Sensoren ins Spiel und regeln die Leistung runter. Da der Boden aber so glatt ist, ist der Wagen längst ausgebrochen. Das selbe passiert Dir eben auch auf Glatteis. Hier ist es ein Irrglaube, man könnte bei Eis volle Kanne drauf losfahren. Die Grenzen und Gesetze der Physik kann auch ein ESP nicht überlisten.
In langen Kurven z.B. ist dass sicherlich noch anders, wo sich ein ausbrechen durch über - oder untersteuern ankündigt. Hier können die Sensoren nachregeln.
Grüße Der Dicke.
P.S. Probier doch mal im Winter auf Schnee die Reifen durchdrehen zu lassen. Du wirst merken, dass das auch erst mal passiert. Irgendwas "Falsches" müssen die Sensoren ja auch erst mal messen, bevor sie regeln.
Das Problem bei der von dir beschriebenen Situation ist tatsächlich das plötzliche, heftige Ausbrechen. Da muss das ESP schon extrem viel leisten und sehr stark mit der Bremse an einem Rad entgegenwirken. Da der Wagen zu diesem Zeitpunkt aber schon längst rutscht (der Traktionsverlust tritt ja im Millisekundenbereich ein), dauert es erstmal ein bisschen, bis der Bremseingriff überhaupt Wirkung zeigt. Und sollte das nicht mehr ausreichen, was bei einem so plötzlichen Ausbrechen schnell passiert ist, dann dreht sich der Wagen eben.
Ärm ... viel Halbwissen hier ... ärm ... Leute, DTC kann nur dann regeln, wenn ihr auf dem Gas bleibt. Sobald ihr das Antriebsdrehmoment wegnehmt kann DTC nichtsmehr regeln, dann kommt das Schleppmoment des Motors - dieses wird von DTC zwar auch geregelt aber der Motor reagiert sehr träge auf den Eingriff (!).
Wenn man am Berg anfährt auf mü-Split (also ein Rad hat Haftung, eines nicht) braucht man ca 2.500-3.000 UPM bei 60° Steigung ehe das Auto losfährt. Bei weniger Gas ist die Wirkung des elektonischen Sperrdifferntial zu gering und das Auto rutscht rückwärts.
Das ESP Steuergerät prüft 25 mal / Sekunde ob das Fahrzeug das macht, was der Fahrer will. Die Eingriffe erfolgen dann in Bruchteilen einer Sekunde.
Im Parkhaus ist der Grip aber auf beiden Antriebsrädern schlecht und dann wirkt einfach die Physik: viel Drehmoment + wenig Grip = Schlupf. Auf glattem Untergrund kann ESP nur so viel regeln wie die Haftung zulässt. ;-)
EDIT: Habs mir nochmal den ersten Beitrag durchgelesen 
Also die Antriebsschlupfregelung regelt wirklich nur, wenn man auf dem Gas bleibt. Ansonsten werden die Antriebsräder wohl eher nicht durchdrehen
Aber alles was nach dem Ausbrechen kommt. dafür ist das ESP verantwortlich. Und auch bei einem Auto mit ASR kann das Heck ausbrechen, weil das eben auch extrem plötzlich passiert - besonders bei Nässe. Da kann das ASR nicht schnell genug regeln. Ist natürlich nicht immer so, aber es gibt durchaus solche Situationen.
Zitat:
Original geschrieben von TheRealRaffnix
EDIT: Habs mir nochmal den ersten Beitrag durchgelesen
Also die Antriebsschlupfregelung regelt wirklich nur, wenn man auf dem Gas bleibt. Ansonsten werden die Antriebsräder wohl eher nicht durchdrehen
Aber alles was nach dem Ausbrechen kommt. dafür ist das ESP verantwortlich. Und auch bei einem Auto mit ASR kann das Heck ausbrechen, weil das eben auch extrem plötzlich passiert - besonders bei Nässe. Da kann das ASR nicht schnell genug regeln. Ist natürlich nicht immer so, aber es gibt durchaus solche Situationen.
FALSCH. ASR und ESP regeln binnen Millisekunden. Ob und inwiefern die Eingriffe effektiv spürbar / bemerkbar sind kommt auf die Fahrbahn und den Grip an.
ASR funktioniert mehrstufig und ist bei BMW sehr sportlich ausgelegt. Drum drehen die Räder kurz durch. Auf galtter Fahrbahn kann das elektronische Sperrdiffernetial nichtmehr arbeiten und alles was ASR machen kann ist das Motorschleppmoment zu regeln und die Räder herunter zu bremsen.
ASR regel also bereits an der Hinterachse. Und es herrscht wenig Grip. Wenn der Fahrer nun auch noch einlenkt - was soll ESP dann machen? Bremseingriffe an der Hinterachse? Da regelt schon ASR. Bremseingriffe vorne würden auch nichts bringen.
Ergo - auch ein Auto mit ESP kann man mutwillig drehen, wenn es glatt genug ist und man es drauf anlegt. Aber dann dem ESP bzw den Entwicklern (in diesem Falle Continental) den schwarzen Peter zuzuschieben ist nicht okay.
Hab auch nichts anderes behauptet. Natürlich regelt das ESP extrem schnell, aber durch das plötzliche und heftige Ausbrechen des Hecks dann doch wieder zu langsam bzw. kann das ESP da dann auch nichts mehr retten. Das ASR reagiert ja auch nur auf die Auswirkungen, d.h. es regelt nicht schon, bevor die Reifen durchdrehen, sondern erst danach. Anders geht es auch gar nicht. Und wenn in diesem kurzen Moment das Heck schon ausbricht...
Und wer hat bitte dem ESP die Schuld gegeben? Ist ein unheimlich sinnvolles System, kann halt nur keine Wunder vollbringen.
Und klar bringen Bremseingriffe an der Vorderachse bei Nässe nicht sooo viel, aber genau das ist es, was das System dann macht. Und irgendwann zeigt das auch seine Wirkung. Nur eben bei nasser Fahrbahn oft zu spät, dann lässt sich ein Dreher nicht mehr vermeiden.
Bei trockener und griffiger Fahrbahn ist es schon deutlich schwieriger, mit eingeschaltetem ESP einen Dreher hinzubekommen - wenn man es nicht grad mutwillig provoziert.
Hi,
@tante Tilly wenn du Spaß haben willst sollte man das DSC sowieso ausschalten also ich fahr lieber ohne da ich so viel besser den Grenzbereich spüre und somit weis wie sich das Auto anfühlt aber das muß eh jeder für sich selber entscheiden bei eis und schnee habsch das DTC drin macht sich auch viel besser beim anfahren aber den Sommer über haben meine 255er nen sehr geilen großen fühlbaren Grenzbereich.
Ciao Ciao
...und was auch noch zu bedenken ist...
bei niedriger geschwindigkeit z.b. eben bei deinem parkhaus-beispiel regelt esp sowieso noch später als wenn du dich in voller fahrt befindest.
im dtc modus kannst du bei gemässigter geschwindigkeit und mit etwas gefuehl (elektronisch unterstützt) auch drifts hinlegen.
Vielen Dank für den Grundkurs Physik 
und die sportlichen Tips.
Tatsächlich fällt mir das vermeintlich späte Regeln der Traktionskontrolle gerade beim 1er auf. Die anderen Wagen sind in vergleichbaren Situationen deutlich schneller, was die Traktionsregulierung anbelangt.
Es kann natürlich sein, dass mir die Auswirkungen (der "Hüftschwung") gerade beim BMW als Hecktriebler besonders auffallen. Muß ich mal drauf achten...
Zitat:
Original geschrieben von fofoRS
Wenn man am Berg anfährt auf mü-Split (also ein Rad hat Haftung, eines nicht) braucht man ca 2.500-3.000 UPM bei 60° Steigung ehe das Auto losfährt. Bei weniger Gas ist die Wirkung des elektonischen Sperrdifferntial zu gering und das Auto rutscht rückwärts.
Habe mich letztens auch gewundert.
Besonder letztes Jahr Winter...
Am Berg anfahren mit dem 118d vs Astra 1,6 75 ps !
Und ich kann sagen das ich den Astra nie richtig hoch drehen musste beim Anfahren !
Beim 1er dagegen muste ich wirklich fast um die 2000 bis 2500 im 1 Gang drehen um überhaupt
nicht nach hinten zu rollen !
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Dabei habe ich imemr gedacht je mehr Drehmoment man hat, umso weniger muss man aufs Gas gehen um ins rollen zu kommen bzw anfahren zu können ???
Also stimmt die o.g. Aussage nun nicht richtig?
Wenn sie jedoch nicht stimmt wieso hat ein
Diesel es dann leichter. tortz gleiche PS Anzahl zum Benziner, schneller ein Berg hoch zu kommen ???
Besonders Kassel AB Berg auf merkt man immer wieder
das Drehmoment verdammt die Bergauffahrt erleichtert (Gaspedal muss nicht durchgetreten sein ) und man lockerer den Berg hoch kommt !
Wieso hat man den Effekt nicht beim Anfahren am Berg?
Kann mir jemand ne pausible Antwort geben ?
Man sollte bei DTC und ESP vielleicht den Ausdruck "Fahrhilfe" überdenken.
Eine Hilfe und nicht eine absolute Sicherung.
Wer einmal ein Fahrsicherheitstraining mitgemacht hat, dem ist bekannt, dass ESP das Schleudern oder Ausbrechen nicht immer verhindern kann. Das Einfangen wird dadurch aber einfacher, bzw. erst überhaupt möglich!
Manfred
@wunder1er
Das liegt an folgenden Gründen:
1. Das Drehmoment des Diesels ist extrem gering, so lange nicht der Turbo nachhilft. Wenn du mit wenig Gas die Drehzahl auf 2000 anhebst, ist der Turbo noch nicht aktiv. Die Common Rail Diesel nehmen sich in diesem Bereich gerne eine Sekunde Zeit, bis sie dann unter Last und mit mehr Gas das volle Drehmoment entwickeln. Der benziner hat das Problem nicht.
2. Benziner neigen oft dazu, in niedrigen Drehzahlen schon bei 10% Gas 90% der hier zur Verfügung stehenden Leistung abzugeben.
3. Der Benziner ist viel kürzer übersetzt. Das Getriebe ist auf die Grundleistung des Motors ausgelegt. beim Diesel ist der erste Gang verhältnismäßig lang übersetzt, weil der Drehmomentschub des Turbos einberechnet ist.
Generell tritt der von dir beschriebene Effekt umso stärker auf, je mehr Leistung der Motor prozentual durch Turboaufladung erreicht. Demnach ist das beim 120d sogar noch schlimmer, da der noch länger übersetzt ist, aber im Bereich ohne Turbo auch nicht mehr Leistung bringen kann. Wenn ich (120d) an einem etwas steileren Berg im 1. Gang die Drehzahl unter 1500 abfallen lasse, kann es sein dass mir der Motor selbst unter Vollgas abstirbt (oder absterben würde, wenn ich nicht kuppeln würde).