SW-Update/Hardware - bin technischer Laie

[Turboschlumpf50345]

Guten Morgen,

als technischer Laie habe ich bei der jetzigen Diskussion wirklich den Überblick und den roten Faden verloren.

Ich möchte daher - unabhängig von den bisherigen Kommentaren hier im Forum, die ich weitestgehend gelesen habe - noch einmal speziell bei den Experten für mein Fahrzeug nachfragen.

Vito Tourer, 163 PS, Erstzulassung Juni 2017

In Feld 14 der Zulassung steht "Euro 6;W;PI/CI; M, N1 I"

Das Fahrzeug muss schon vor der Auslieferung ein SW-Update (entweder im Werk oder beim Händler) hinter sich haben, da wie hier häufiger beschrieben, der AdBlue-Verbrauch bei ca. 1L/1000km liegt und bei halb vollem Tank die Warnmitteilung erfolgt (beides "regt" mich allerdings nicht auf)

Ein Blick in die Mercedes-Datenbank mit Eingabe der Fahrzeugnummer zeigt, dass für mein Fahrzeug ein weiteres SW-Update (also über die ca. 700.000 zu ändernden Fahrzeuge) irgendwann ansteht.

Aufgeschreckt durch Äußerungen, dass aktuelle Euro6-Fahrzeuge genau so dreckig sind wie Euro4 oder 5, möchte ich für mich persönlich doch noch einmal Klarheit haben. Daher habe ich folgende Fragen.

1. Besitzt mein Fahrzeug jetzt noch eine "Schummelsoftware" mit unerlaubten Abschaltvorgängen etc. ?

2. Wenn ja, wird dies dann mit dem anstehenden SW-Update verhindert?

3. Inwieweit ist diese, zukünftige SW dann identisch mit der aktuell verwendeten SW (gleicher Fahrzeugtyp) - siehe Thema Fahrzeuge werden nicht zugelassen

4. Ändert sich durch das zukünftige SW-Update die Einordnung in eine höhere Euro6-Norm?

5. Gibt es auch Hardware-Änderungen (Motor/Kat) zwischen den aktuellen Modellen und meinem Fahrzeug zur Erzielung der verbesserten Euro6-Norm(en)

6. Wenn ja, kann man diese geänderten Komponenten dann auch in meinem Fahrzeug nachträglich einbauen ?

Ich habe eben die Befürchtung, dass diese (älteren) Euro6-Fahrzeuge mit niedrigeren Normen irgendwann auch den Fahrbeschränkungen unterworfen werden. Dies "scheint" bei der aktuellen Norm wohl nicht zu drohen, da dafür ja mit irgendwelchen Prämien seitens der Hersteller geworben wird.

Die obigen Fragen habe ich bereits bei meinem Händler gestellt. Die Beantwortung fiel eher geprägt durch (tatsächliche oder vorgetäuschte) Unwissenheit aus.

Bin also für jeden Hinweis dankbar.

Grüße aus dem Ruhrgebiet und aus einer Stadt, die zu den 14 Städten mit drohendem Fahrverbot zählt.

[MSchoeps]

Für die technischen Fragen gibt es im Forum sicher bessere Vito-Experten als mich. Allgemein würde ich jedoch empfehlen, sich erst einmal nicht verrückt machen lassen und v.a. kein eigenes Geld in Nachrüstungen zu investieren. Entweder du wohnst in einer Gegend, in der es eh keine Fahrverbote gibt, dann ist es erstmal egal. Oder du wohnst in einer Gegend, die betroffen ist, dann sieht es nach jetzigem Stand ja sogar so aus, als ob man dir doch mit Steuergeldern helfen wird. Das ist momentan alles so unvorhersehbar und unüberblickbar, dass man erst einmal abwarten sollte.

Nach dem aktuellen Stand ist es wieder "same procedure" wie schon bei der Abwrackprämie. Die Autohersteller sind völlig fein raus und wir alle zahlen mit unseren Steuergeldern die Mitnahmeeffekte von ein paar Wenigen, inklusive von Handwerkern, die es nach den Landwirten nun auch schaffen, ihr normales unternehmerisches Risiko auf den Steuerzahler abzuwälzen. Nach heutigem Stand sind die Privatkunden gekniffen, die noch extra Geld ausgegeben haben, um Euro 5 zu meiden und lieber den teureren Neu- oder Gebrauchtwagen mit Euro 6 genommen haben, um halbwegs Ruhe zu haben.

[Befner]

1. Laut KBA-Rückruf muss eine neue Software aufgespielt werden. Ob die aktuelle Software eine Schummelsoftware ist, wird wohl noch gerichtlich geklärt.

2. Technische Details zur Software wird wohl kein "Normalsterblicher" haben.

3. Aktuelle Fahrzeuge haben Euro 6c, daher dürfte die Software nicht genau gleich sein, aber vermutlich ähnlich.

4. Nein.

5. Meines Wissens nach nicht. Wir hatten vorher SCR-Kat und AdBlue und auch nachher.

6. Siehe 5.

Folgende Gedanken sollte sich jeder mal machen. ALLE schreien nach Hardwarenachrüstungen für "ältere" Diesel mit Euro 5. Wenn die kommen sollten und die Hersteller bezahlen, wäre ja offensichtlich die Welt in Ordnung. Hier würde also bei technisch älteren Fahrzeugen von Zubehörlieferanten ein SCR Kat samt AdBlue nachgerüstet. Diesen verbaut Mercedes übrigens seit Einführung in 2014 bei dem V250 in Serie. Ich wage es mal zu bezweifeln, dass diese dann umgerüsteten Fahrzeuge einen so niedrigen Stickstoffausstoß haben, wie die ab 09/2019 verlangten Euro 6d TEMP Fahrzeuge, die ja von den "Experten" empfohlen werden. Der Realausstoß wird vermutlich deutlich niedriger sein als ohne SCR-Kat, allerdings sicherlich nicht niedriger, wie aktuelle Fahrzeuge mit Euro 6b oder 6c mit SCR-Kat ab Werk (und ggfs. nun modifizierter Software - betrifft ja alle deutschen Hersteller). Wieso sollten also dann die aktuellen 6b/6c Diesel von Fahrverboten betroffen sein (ich rede von den Fahrzeugen MIT SCR/AdBlue an Bord), und die alten nachgerüsteten Diesel dürfen rein? So langsam kommen ja die Stimmen, dass die Einfahrt dann mittels zu unterschreitendem Realausstoß (270mg/km) liegen müssen. DANN würden ganz klar die "guten" von den "schlechten" Euro 6 Dieseln getrennt. Denn bis vor Kurzem haben Hersteller große Fahrzeuge mit Euro 6 ausgeliefert OHNE SCR-Kat und AdBlue. Weiterhin fahren ALLE nicht-deutschen Fahrzeuge auf unseren Straßen, ohne dass hier zu Anpassungen oder Auflagen kam (und die sind nachweislich definitiv nicht sauberer). Hier sehe das Hauptproblem, warum immer noch PAUSCHAL alle Euro 6 Diesel von der Presse verteufelt werden.

So, meine Meinung! Und sicherlich aufgeladen von Emotionen, die JEDER Autoverkäufer in Deutschland sicherlich nachvollziehen kann.

Gruß

Befner

[Befner]

Übrigens hatte ja Auto-Motor-Sport einen RDE Test beauftragt, vor und nach dem letzten Softwareupdate in 2017. Hier wurde ein Wert von 92mg/km gemessen. Und nach dem nun anstehenden Update wird der Wert ja vermutlich nicht höher werden.

https://www.auto-motor-und-sport.de/.../

Gruß

Befner

[Trennschleifer135788]

Frage 1 ist interessant.

Nunja, es gilt ja die Devise 'unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde'.

Und die Medien greifen da gerne etwas vor. Von dem her können wir uns sicher sein, dass wenn dem so wäre man sofort Bescheid weis.

 

Ich habe mir die Netflix Serie "Geld regiert die Welt" angeschaut. Die erste Folge behandelt den VW Abgasskandal.

Sehr informativ

[Turboschlumpf50345]

Vielen Dank für die Antworten.

an Befner } Denn bis vor Kurzem haben Hersteller große Fahrzeuge mit Euro 6 ausgeliefert OHNE SCR-Kat und AdBlue.

Vor dem Vito habe ich einen ML350 gefahren in 2011/2012 gekauft. Der hatte schon Euro 6 und AdBlue.

Mercedes baut diese Wagen aber in den USA, natürlich auch ganz besonders für den amerikanischen Markt.

Dies nur als ein Indiz dafür, was schon vor Jahren technisch ging, wenn man denn wollte und die Leute auch hier dafür hätten bezahlen wollen.

[Achsmanschette51466]

Zitat:

@Rolf9999 schrieb am 6. Oktober 2018 um 18:09:42 Uhr:

Vielen Dank für die Antworten.

an Befner } Denn bis vor Kurzem haben Hersteller große Fahrzeuge mit Euro 6 ausgeliefert OHNE SCR-Kat und AdBlue.

Vor dem Vito habe ich einen ML350 gefahren in 2011/2012 gekauft. Der hatte schon Euro 6 und AdBlue.

Mercedes baut diese Wagen aber in den USA, natürlich auch ganz besonders für den amerikanischen Markt.

Dies nur als ein Indiz dafür, was schon vor Jahren technisch ging, wenn man denn wollte und die Leute auch hier dafür hätten bezahlen wollen.

Genau, in den Lastkraftwagen gibt es AdBlue.sogar noch länger.

[schoema]

Zitat:

@ABC-Terrorist schrieb am 6. Oktober 2018 um 14:37:36 Uhr:

Frage 1 ist interessant.

Nunja, es gilt ja die Devise 'unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde'.

Juristischer Unfug - wir sind hier nicht im Strafrecht - der amtliche Rückruf basiert auf einem Verwaltungsakt. Wenn man nicht aktiv dagegen klagt, ist dieser akzeptiert und gilt der einfach weiter.

Und niemand weiß etwas von einer Klage gegen das KBA

[schoema]

Zitat:

@Befner schrieb am 6. Oktober 2018 um 13:54:23 Uhr:

Übrigens hatte ja Auto-Motor-Sport einen RDE Test beauftragt, vor und nach dem letzten Softwareupdate in 2017. Hier wurde ein Wert von 92mg/km gemessen. Und nach dem nun anstehenden Update wird der Wert ja vermutlich nicht höher werden.

https://www.auto-motor-und-sport.de/.../

Dieses Messergebnis schließt das Vorhandensein einer illegalen Abschalteinrichtung nicht aus. Es geht nicht um Tests bei gutem Wetter, sondern z.B. um die Wirksamkeit bei Temperaturen um den Gefrierpunkt und bei Autobahntempo > 130.

Und dieses Messergebnis wurde mit einem Softwarestand erzielt, der aktuell im Rahmen des Rückrufs erneut zu ändern ist.

Wenn es nun wirklich so einfach wäre - warum bekommen die EURO 6b Kunden dann nicht gleich EURO 6c in ihre Fahrzeugpapiere eingetragen?

[Trennschleifer135788]

Gewerbsmässiger Betrug kein Strafrechtlicher Tatbestand? Okay...

[schoema]

Zitat:

@ABC-Terrorist schrieb am 7. Oktober 2018 um 12:05:21 Uhr:

Gewerbsmässiger Betrug kein Strafrechtlicher Tatbestand? Okay...

Betrug?

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html

Zitat:

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Es muss also das Vermögen eines anderen durch Erregung eines Irrtums beschädigt werden - im Fall des so oft behaupteten "Diesel-Betrugs" kann das erst mal nur der Fahrzeugkäufer sein.

Wenn Abschalteinrichtungen zum Bauteile- und Motorschutz implementiert werden, wird es mit dem Nachweis des fremden Vermögenschadens schwierig. VW hat seinen Kunden ja erst mit dem Update geschädigt, als durch übermäßige Beanspruchung des AGR-Verntils immer mehr Ausfälle auftraten.

MB behauptet ja auch, dass die beanstandeten SW Komponenten zum Bestehen des Prüfstands-Tests nicht erforderlich wären.

Dazu könnte MB in einem Strafverfahren ja nicht selbst aktiv werden, sondern könnte sich eben nur im Fall der Anklageerbebung verteidigen. Mit einer aktiven Klärung des Sachverhaltes hat das natürlich gar nichts zu tun.

 

[fluebe]

Genau dieses Weiterbauen, - zertifizieren und -vertreiben von Euro 6 Fahrzeugen ohne SCR-Kat seit Beginn der Norm (Mitte 2015?) muss man Mercedes und allen anderen Herstellern von Dieselfahrzeugen. vorwerfen. Sie wussten genau, dass die die Werte nur durch Tricksereien erzielbar sind und haben diese Fahrzeuge trotzdem die vergangenen 3 Jahre in den Markt gedrückt. Die gesetzlich geforderten Werte sind nur mit SCR-Systemen erzielbar.

Ich glaube im Nachgang, dass sich das alles gesetzgeberseitig nicht mehr regulieren lässt und deshalb mit Macht versucht wird Geschädigte zum Neuwagenkauf mit neuester Zertifizierung zu animieren. Dazu das folgende Beispiel des Chaos, das in nur 3 Jahren Euro-6-Norm entstanden ist.

Ich habe im August 2016 einen B180D-Jahreswagen gekauft, ohne mir irgendwelcher Probleme bewusst zu sein. Zwei Montate später erfuhr ich über einen kleine Pressenotiz vom ganzen Ausmaß dieses *Betruges*. Ich wusste nichts davon, dass das Auto mit einem der dreckigsten überhaupt zulassungsfähigen Euro6-Dieselmotoren (natürlich ohne SCR-Kat) von Renault fährt. Die Renaultfahrzeuge mit diesem Motor wurden aber im April 2016 bereits von Minister Dobrindt bei einer großen Pressekonferenz zu den Ergebnissen aus der Prüfung von ca. 60 Dieselfahrzeugen so eingestuft, dass sie nicht den gesetzlichen Erfordernissen genügen. Der OM 607 der B-Klasse einschl. Abgasreinigung ist exakt dieser Motor. Rund 250.000 Mercedes mit diesem Motor in div. Klassen wurden damals zwischen den Zeilen ebenfalls von Dobrindt wie oben eingestuft (weil gleicher Motor), die Hersteller- und Modellbezeichnung jedoch nicht exakt tituliert. Mercedes hat bereits bei dieser Pressekonferenz erstmals eine freiwillige Serviceaktion angekündigt und 1 Jahr später via Software-update nachgebessert. Die B-Klasse war bis März diesen Jahres mit dem Motor bestellbar. Es wird auch noch abertausende davon auf Halde geben, dazu Unmengen an Jahreswagen. Auch A-Klasse, GLA und Citan wurden mit diesem Motor angeboten.

Die Abgaswerte bei der B-Klasse mit OM607 sind erwiesenermaßen um das 10-fache zu hoch (DUH, ADAC, AMS-Messungen) und damit erheblich schlechter als bei jedem VW-Betrugsdiesel und auch vielen anderen Euro 5-Dieseln. Diese Autos wurden und werden bis in dieses Jahr einfach weiterverkauft. Perfide: Man konnte eine Prämie kassieren bei Inzahlunggabe eines Euro 4 oder 5 Diesel wenn man einen Euro-6-Neuwagen ohne SCR-Kat bei Renault bestellt hat, der in Tests noch deutlich schlechter war, als der zuvor abgegebenen Euro 5. Als wüsste das niemand von denen! Aber es wird ja niemand an seinem Vermögen geschädigt. Die Umwelt? Der Betrug bei der Zertifizierung/Zulassung?

Die Käufer von Gebrauchtfahrzeugen ahnen das wohl inzwischen, Händler wissen es (hoffentlich) sowieso. Der Preisverfall z.B. der B-Klasse mit diesem Diesel ist extrem. Eine 3-Jahres-B-Klasse mit guter Ausstattung und Euro 6 liegt bei Privatverkauf unter 40% des Neuwertes und bei Inzahlunggabe um die 30%.

Ich habe mich 2 Jahre lang massiv über diesen Zertifiezierungs-Betrug geärgert und ja ich fühle mich auch persönlich betrogen - ich wollte eine sauberes modernes Auto kaufen... Ich fühle mich auch am Vermögen geschädigt, ich musste ihn viel zu günstig abgeben. Ansonsten liegt der ganze Kram bei einer Anwaltskanzlei und wartet auf einen Beweis des vorsätzlichen Täuschung sonst zahlt die Rechtschutz die Klage nicht. Die Anwort von Mercedes ist nur eine Zeile kurz und lautet sinngemäß: "Das Fahrzeug bzw. die Zertifizierung entspricht den gesetzlichen Erfordernissen."

Der o.g. Test der AMS bei V-Klasse/Vito mit SCR-System ist mir bereits kurz nach Veröffentlichung aufgefallen und hat mich mit dazu bewogen, den jetzigen V250d zu kaufen. Er hat einen 10-fach geringeren NOx-Ausstoß als die kleine B-Klasse mit 109 PS Renault-Motor bei gleicher Zertifizierung.

Es würde mich sehr interessieren, wie das KBA bei Euro 6-Zulassungen die Spreu vom Weizen trennen will. Die Fahrzeuge ohne und mit SCR-Kat und vernünftig funktionierender Software passen nicht in eine Schadstoffklasse. Im Grunde brauchen wir noch eine Klasse zwischen den o.g. Euro6-Drecksdieseln und Euro 6d temp.

Und... es sollte untersagt werden, weiterhin diese miesen Euro-6-Fahrzeuge als Neuwagen zu verkaufen! Zulassen dürfte man Neuwagen ohne Euro 6d temp je eh nicht oder? Na aber bei uns geht das alles irgendwie - im Zuge meines Neufahrzeugkaufes (Werksauslieferung 11/2017) kurz vor dem 1. September hörte ich was von Sondergenehmigungen für die Neuzulassung ältere Euro6-Fahrzeuge nach diesem Datum!

 

Gruß Ulf

[schoema]

Zitat:

@fluebe schrieb am 8. Oktober 2018 um 11:23:00 Uhr:

Genau dieses Weiterbauen, - zertifizieren und -vertreiben von Euro 6 Fahrzeugen ohne SCR-Kat seit Beginn der Norm (Mitte 2015?) muss man Mercedes und allen anderen Herstellern von Dieselfahrzeugen. vorwerfen.

Gruß Ulf

Es gibt keine V und Vito mit Euro 6 ohne SCR Kat.

 

 

[Befner]

Zitat:

Es würde mich sehr interessieren, wie das KBA bei Euro 6-Zulassungen die Spreu vom Weizen trennen will. Die Fahrzeuge ohne und mit SCR-Kat und vernünftig funktionierender Software passen nicht in eine Schadstoffklasse. Im Grunde brauchen wir noch eine Klasse zwischen den o.g. Euro6-Drecksdieseln und Euro 6d temp.

Genau da finde ich die "Idee/Forderung" gut, hier für Einfahrverbote/Blaue Plakette nicht die Abgasnorm, sondern den Realausstoß zu nehmen. Problem ist hier halt, dass dieser Wert für alle "alten" Diesel offiziell ermittelt werden müsste mittels RDE Test. Die Prüfanalagen dafür sind aktuelle bereits europaweit massiv überfordert. Aber genau da würden auch endlich mal die "schlechten" Euro 6 Diesel differenziert betrachtet. Bisher gibt es ja lediglich Auflagen für deutsche Hersteller, deren Euro 6 Diesel zumindest nach einem Software Update durchaus ordentliche Realwerte liefern KÖNNEN, da AdBlue an Bord ist bei den größeren Fahrzeugen.

Motortalk Bericht aus 11/2017:

Zitat:

Alfa Romeo, Fiat, Ford, Dacia, Honda, Mazda, Kia, Hyundai, Mitsubishi, Mini, Toyota Nissan, Renault und Volvo haben zum jetzigen Zeitpunkt keine Diesel-Pkw mit SCR-Tanks im Angebot.

https://www.motor-talk.de/.../...6-geht-noch-ohne-adblue-t6188967.html

Gruß

Befner

[fluebe]

Hallo schoema, das habe ich nicht behauptet. Sondern ich beschreibe das meiner Meinung nach nicht mehr behebbare Zertifizierungs-Chaos. Es gibt allerdings auch noch W447 ab Baubeginn bis Anfang 2015 mit Euro5-Schadstoffnorm. Frage: waren das die ohne Blue efficinecy Zusatzausstattung? Haben die dann auch keinen SCR-Kat?

Dass unsere W447 SCR-Kats haben ist ein Segen, ich habe ihn deshalb gekauft. Ich frage mich nur, ob uns das was bringt, wenn diese weiterhin mit denen ohne SCR-Kat in einem Topf belassen werden, denn dann laufen wir doch Gefahr, dass das auch für uns irgendwann Folgen hat. Auch das sollte mein Beispiel der sehr dreckigen Euro6-Fahrzeuge zeigen.

Zumindest ist mit der V-Klasse mein ökologisches Gewissen jetzt wieder beruhigt. Gruß Ulf