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Tödlichen Verlauf bei Unfallfahrzeug verschwiegen
Hallo Forum, ich habe im August 2009 ein Unfallmotorrad auf mobile.de gekauft, welches einen Schaden an der Vorderfront und im Heckbereich hatte. Die Gabel den üblichen Knick, hinten das Heck abgeschlagen. Rahmen in Ordnung.
Das Fahrzeug ist offensichtlich eine Böschung hinunter und hat sich dabei 2x überschlagen, so der Verkäufer. Technisch ist alles instandsetzbar. Da ich die Szene um das Motorrad gut kenne, habe ich jetzt - nach 2 Monaten - über die Scheckheftunterlagen nachgeforscht nach der Historie des Unfalls und erfahren, daß der Fahrer dabei wegen Genickbruch tödlich verunglückt ist.
Der Verkäufer ist Händler, ich weiss aber nicht über welche Wege er selbst gekauft hat (Direkt oder Zwischenhändler). Am Telefon gab er heute zu, mich damals über den Todessturz angelogen zu haben, was er natürlich in einem Verfahren abstreiten wird. Ist eigentlich egal, denn das muss er mit sich selbst ausmachen.
Ich fühle mich aber betrogen und frage hier, ob jemand - ggf. ein Jurist - ähnliche gelagerte Fälle kennt und ob irgendjemand dazu Urteile kennt?
Danke für alle ernsthaften Antworten.
Beste Antwort im Thema
Ich weiß, es klingt drastisch: Welchen Nachteil hat der Tod des Fahrers für das Moped?
Das Moped hat sich überschlagen und ist kaputt. Hatte ich auch mal, mehrfacher Überschlag aus noch deutlich über 100 km/h. Gabel, Verkleidungen, Lenker und und und - alles kaputt. Ich hatte Glück, landete mit Schutzkleidung in einem frisch gepflügten Acker. Keine Verletzungen, nicht einmal blaue Flecken.
Wäre ich z. B. gegen die dort vorhandenen Zaunpfähle gestürzt (diese 10 bis 20 cm Baumpfähle - richtig stabile Dinger!), dann hätte das auch bei mir tödlich enden können. Das passiert!
Am Zustand meiner Suzuki hätte das aber nichts geändert.
Deshalb sehe ich nicht, was Dich veranlasst, von Betrug zu sprechen. Du hast ein Unfallmotorrad gekauft, das bestimmte Schäden hat und das hast Du bekommen. Oder läuft der Motor durch den Tod des Fahrers plötzlich nicht mehr?
Gruß Michael
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34 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von RainMan2
Ich fühle mich aber betrogen...
Inwiefern ist dir durch die unterschlagene Vorgeschichte des Unfallfahrzeuges ein Vermögensschaden entstanden?
Ja, leider ist es so, daß in der üblichen Rechtsprechung, wenig auf "emotionelle" oder ähnliche Schäden, Rücksicht genommen wird. In dieser Gesellschaft und deren "Rechtsprechung", zählen hauptsächlich, finanzielle Dinge.
Daher ist die Frage nach einen Vermögens-Schaden, durchaus gerechtfertigt.
Ich weiß, es klingt drastisch: Welchen Nachteil hat der Tod des Fahrers für das Moped?
Das Moped hat sich überschlagen und ist kaputt. Hatte ich auch mal, mehrfacher Überschlag aus noch deutlich über 100 km/h. Gabel, Verkleidungen, Lenker und und und - alles kaputt. Ich hatte Glück, landete mit Schutzkleidung in einem frisch gepflügten Acker. Keine Verletzungen, nicht einmal blaue Flecken.
Wäre ich z. B. gegen die dort vorhandenen Zaunpfähle gestürzt (diese 10 bis 20 cm Baumpfähle - richtig stabile Dinger!), dann hätte das auch bei mir tödlich enden können. Das passiert!
Am Zustand meiner Suzuki hätte das aber nichts geändert.
Deshalb sehe ich nicht, was Dich veranlasst, von Betrug zu sprechen. Du hast ein Unfallmotorrad gekauft, das bestimmte Schäden hat und das hast Du bekommen. Oder läuft der Motor durch den Tod des Fahrers plötzlich nicht mehr?
Gruß Michael
Du hast ein Unfallmotorrad gekauft, mit entsprechenden Schäden.
Welchen Einfluß haben die Verletzungen des Unfallopfers (in diesem Fall Genickbruch
) auf den Wert des Motorrades. 
(rein rechtlich gesehen)
Hätte der Fahrer nur einen Arm gebrochen gehabt, würde dieses auch nichts an den Schäden und somit am Wert des Motorrades ändern.
Also wenn ich so die Elle machen sollte, das ich nicht mehr wiederkomme,
dann wäre ich froh wenn sich jemand um meine "Dicke "kümmern würde.
Sehe das doch mal so !
Repariere das Ding in Ehrfurcht und freue dich, das dein Schutzengel einen Tipgeber hat.
Gruß Hartmut
Ein rein matierieller Schaden ist nicht entstanden.
So wie ich Euch verstehe, ist es nicht irgendwo daß jemand einen Unfall mit Todesfolge beim Verkauf nennen muss wenn er ihm (nachweisbar) bekannt ist?
Ich hätte das Fahrzeug nicht gekauft, wenn ich das gewusst hätte.
Was mir auch ein Problem macht, ich möchte das Fahrzeug weiterverkaufen und ich weiss jetzt die Geschichte des Fahrzeugs. Dann muss ich das Schwein sein, welches den nächsten Käufer dazu reinlegen muss.
Setzt mal das Fahrzeug ins Netz und schreibt dabei - Unfallfahrzeug mit Todesfolge - (mal rein fiktiv) und dann schauen wir mal, wer das kauft ...?
Also, es ist schon ein Schaden entstanden, wenn man das Fahrzeug mit der Wahrheit der Ereignisse verkauft, dann ist kein realer Preis mehr zu erzielen.
Und das ist mithin sehr übel.
Zitat:
Original geschrieben von XJSchrauber
Also wenn ich so die Elle machen sollte, das ich nicht mehr wiederkomme,dann wäre ich froh wenn sich jemand um meine "Dicke "kümmern würde. Sehe das doch mal so ! Repariere das Ding in Ehrfurcht und freue dich, das dein Schutzengel einen Tipgeber hat. Gruß Hartmut
Hartmut, den Gedanken hatte ich auch schon. Nur das Problem ist eben, dass mein Vater vor 41 Jahren mit einem genau so reparierten Fahrzeug tödlich verunglückt ist. Da frage ich mich halt, ob sich Ereignisse wiederholen .... rein statistisch absurd ... Der hatte damals genau so argumentiert.
Ich denke und vermute, anhand meiner Vorgeschichte wird das problematisch. Ich reagiere in Extremsituationen - z.B. Motorrad rutscht seitlich weg oder bei Schreckbremsungen absolut cool und methodisch. Allerdings, ob ich das mit dem Hintergrund auf diesem Motorrad in einem Moment mache , wenn die Luft wirklich wieder brennt, das kann ich jetzt nicht sagen.
Wenn ich das nicht sicher weiss, dann werde ich verkaufen müssen.
Zitat:
Original geschrieben von RainMan2
Ein rein matierieller Schaden ist nicht entstanden.
Also, es ist schon ein Schaden entstanden, wenn man das Fahrzeug mit der Wahrheit der Ereignisse verkauft, dann ist kein realer Preis mehr zu erzielen.
Was denn nun ?
§ 263
Betrug.(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Der Verkäufer muss wahrheitsgemäße Angaben zu dem Mopped machen, was mit dem Vorbesitzer ist, ist irrelevant. Einen rechtswidrigen Vermögensvorteil hat er sich auch nicht verschafft. Ich sehe kein einziges Tatbestandsmerkmal außer der Unterdrückung der wahren Tatsachen gegeben, die wiederum mit dem Verkaufsgegenstand nichts zu tun haben und allein schon für die Tatbestandsmäßigkeit einer Strafvorschrift müssen alle Merkmale erfüllt sein. Ganz zu schweigen von Rechtswidrigkeit und Schuld.
Anders sähe das aus, wenn Du die Harley von Elvis gekauft hättest, der bekanntlich auch tot ist und sich nachher herausstellen würde, dass sie nur Lieschen Müller gehört hat, denn hier ist die Sache mit der Besonderheit eines prominenten Vorbesitzers verbunden und die Harley des verblichenen Rockers wäre wohl ein paar Euro mehr wert gewesen. Oder der Golf vom Benedikt, naja, der lebt noch.
Die ganze Welt sucht verzweifelt nach dem zermatschten Porsche Spyder, in dem James Dean sein Leben aushauchte. Den würde ich gerne verkaufen.
Also vergiss das. Weder hat man Dich betrogen, noch hat diese Historie irgendeine Auswirkung auf den Wert des Gegenstandes. Motorräder bestehen aus Stahl, Plastik und Gummi. Es sind Sachen. Und sie haben keine Seele und kein Gedächtnis. Ich schlachte gerade eine GSX-R 1000 von einem Freund nach einem schweren Crash, den er zwar überlebt hat, aber um welchem Preis... 
Mein Ziel ist, soviel Geld wie möglich aus der Kiste zu machen, denn er braucht jeden Cent.
Und die Behauptung, dass dieses Unfallmotorrad, welches Du gekauft hast, nun plötzlich weniger wert sein soll, weil man weiß, dass der Fahrer dabei ums Leben kam halte ich für unrichtig.
Zitat:
Original geschrieben von RainMan2
So wie ich Euch verstehe, ist es nicht irgendwo daß jemand einen Unfall mit Todesfolge beim Verkauf nennen muss wenn er ihm (nachweisbar) bekannt ist?
Ich hätte das Fahrzeug nicht gekauft, wenn ich das gewusst hätte.
Was mir auch ein Problem macht, ich möchte das Fahrzeug weiterverkaufen und ich weiss jetzt die Geschichte des Fahrzeugs. Dann muss ich das Schwein sein, welches den nächsten Käufer dazu reinlegen muss.
Setzt mal das Fahrzeug ins Netz und schreibt dabei - Unfallfahrzeug mit Todesfolge - (mal rein fiktiv) und dann schauen wir mal, wer das kauft ...?
Also, es ist schon ein Schaden entstanden, wenn man das Fahrzeug mit der Wahrheit der Ereignisse verkauft, dann ist kein realer Preis mehr zu erzielen.
Und das ist mithin sehr übel.
Jetzt hör aber auf... Du hast ein Unfallmotorrad gekauft und auch gekriegt.
Wer setzt schon ein Fzg. in die Zeitung und schreibt so eine Story dazu?! Das hat ja nix mit Unehrlichkeit zu tun, wenn man dem potentiellen Käufer verschweigt, dass das ein tödlicher Unfall war. Reingelegt wird der nächste Käufer dann auch bestimmt nicht, wenn du ihm die Geschichte nicht erzählst. Solange das Moped als instandgesetztes Unfallmotorrad verkauft wird, passt das doch.
Gruß Viech
Zitat:
Und die Behauptung, dass dieses Unfallmotorrad, welches Du gekauft hast, nun plötzlich weniger wert sein soll, weil man weiß, dass der Fahrer dabei ums Leben kam halte ich für unrichtig.
Rein sachlich betrachtet kann ich Dir da voll zustimmen. Und vielen Dank für die hilfreiche juristische Betrachtung.
Blöd ist's halt, wenn ich wieder verkaufe weil das nicht mein Ding ist ein Fahrzeug mit so einer Vorgeschichte zu bewegen, dass es wieder einen unwissenden Dritten trifft.
Wobei dann der Nächste kommt und sagt: "So ist es, das Leben".
Zitat:
Jetzt hör aber auf... Du hast ein Unfallmotorrad gekauft und auch gekriegt.
Gute Argumentation für den neuen Käufer. Werde ich mir merken.
Zitat:
Wer setzt schon ein Fzg. in die Zeitung und schreibt so eine Story dazu?! Das hat ja nix mit Unehrlichkeit zu tun, wenn man dem potentiellen Käufer verschweigt, dass das ein tödlicher Unfall war. Reingelegt wird der nächste Käufer dann auch bestimmt nicht, wenn du ihm die Geschichte nicht erzählst. Solange das Moped als instandgesetztes Unfallmotorrad verkauft wird, passt das doch.
Tja ... eben .... Marktwirtschaft ... Nee, zum Lachen finde ich das wirklich nicht ...
ich denke, ich werde die wieder verkaufen. Danke für Eure Antworten. Ist eine gute Orientierung zur Entscheidung.
...deine emotionale lage kann ich verstehen...
...aber manchmal...sehr oft sogar, werden fahrzeuge verkauft und gegkauft, deren vorbesitzer gestorben ist...das ist insofern nicht ungewöhnlich...wie alle anderen schon gesagt haben: mit dem fahrzeug an sich hat das nichts zu tun...mit emotionaler bindung zur person klingt das hart...ohne ists gewöhnliche realität...
Zitat:
Original geschrieben von RainMan2
Blöd ist's halt, wenn ich wieder verkaufe weil das nicht mein Ding ist ein Fahrzeug mit so einer Vorgeschichte zu bewegen, dass es wieder einen unwissenden Dritten trifft.
ich denke, ich werde die wieder verkaufen. Danke für Eure Antworten. Ist eine gute Orientierung zur Entscheidung.
Ich respektiere Deine Gefühlslage, auch wenn ich sie nicht verstehe. Machen wir nen Deal... ich kauf den Unfallhobel für kleines Geld, LB ist um die Ecke..., zerleg das Ding und verdien mir den Wolf mit den Teilen.
Ich hab das mit dem shakti schon bei unseren gegenseitigen Besuchen diskutiert, die Sache mit der Gixxer, die auf meinem Hänger steht, ich häng mal ein Foto von dem Ding dran, vorher - nachher.
Ich habe das Motorrad für einen jungen Freund und Kollegen aufgebaut und hergerichtet. Er war so voller Begeisterung und Euphorie über sein "geiles Gerät", dass ich ihn zur Zurückhaltung gemahnt habe. Der Fahrer verändert nicht den Charakter eines Motorrades, andersherum funktioniert das sehr wohl, das ist meine Theorie. Ich lege auch jedes Mal ein ganz unterschiedliches Fahrverhalten an den Tag, ob ich nun auf der Superténéré, der BMW oder der Bol d'Or sitze, von den Heizern GPZ 900 R und ZX 10 ganz zu schweigen.
Diese von mir gerichtete Gixxer wurde meinem jungen Freund zum Verhängnis, nur wenige Wochen war er gefahren und dann war sein Leben ein anderes.
Ich hab auch gesagt "Hätte ich das Ding nie angefasst" und der shakti hat mich erstmal wieder runtergeholt. Dann hätte er sie woanders machen lassen, jedenfalls konnte ich dafür hinstehen, dass diese Gixxer technisch 100%ig ok war.
Jetzt habe ich sie wieder hier. Es ist Stahl, Gummi und Plastik. Mehr nicht. Und es ist teilweise stark verformt. Ich kann die Kiste anschauen wie ich will, deshalb wachsen dem Kumpel keine neuen Gliedmaßen. Aber es ist auch bares Geld. So muss man die Sache sehen. Die Rechtslage sieht das auch so.
Vor ein paar Jahren habe ich eine BMW R 1150 S verkauft, die junge Frau, die sich damit tot gefahren hat, habe ich gut gekannt. Ich habe dem Zwischenhändler, der die BMW übernahm gesagt, was es mit dem Motorrad auf sich hat. Er hat noch einen Hunderter drauf gelegt, weil das Geld für die Hinterbliebenen war.
Motorrad fahren ist ein gefährliches Hobby. Jeder, der sich auf den Bock setzt, sollte sich das immer vergegenwärtigen.
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Motorrad fahren ist ein gefährliches Hobby. Jeder, der sich auf den Bock setzt, sollte sich das immer vergegenwärtigen.
Ja, sehr gutes Fazit. Auch recht gut gefallen hat mir der Satz "der Vorbesitzer würde sich richtig freuen, wenn einer sein Bike wieder aufbaut".
Letztendlich sind es mehrere Ebenen.
Monetär, juristisch, technisch, ethisch ...
Spricht für das Forum, wenn es sachlich diskutiert wird, obwohl es ein sehr schwieriges Thema ist gerade um die Frage hin, ob so etwas verschwiegen werden soll oder nicht. Mithin ist die Gebrauchtfahrzeugszene kein Mädchenpensionat und ich kenne wirklich niemanden, der die realen Hintergründe weitergeben würde.
Das ist aber so mithin mein letztes Problem an der Sache. Entweder zusammenbauen und beim Verkauf das Maul halten, zerlegen und einzeln verscherbeln, oder selberfahren und probieren ob ich mit diesem Makel klarkomme.
Letztes scheint mir - so gut kenne ich mich - über die Dauer als nicht wahrscheinlich.
Moin
wäre der unfallfahrer querschnittgelähmt , hätteste dann weniger Probleme?
Sorry, wo ist die Logik, ein unfallmopped kaufen aber anschliessend lamentieren dass jemand federn gelassen hat! Du hast davon profitiert das jemand sein Mopped weggeworfen hat, heist nutzen draus gezogen dass jemand zu schaden gekommen ist! Und jetzt machst du auf betroffen weil die Person nicht mehr auf dieser Welt ist.
Viel aua ist ok, abnippeln ist no go!
marc