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Toyota mit mittelfristiger Diesel-Offensive in EU
Hallo,
nun wird die mittelfristige Antriebsstategie für Toyota- Volumenmodelle in Europa klar.Sie läuft auf neue modernste,abgasarme Diesel hinaus.
Bericht "Automobilwoche vom 18.6.2007"
"Toyota setzt auf Diesel.
Toyota steht offenbar vor einer großen Diesel-Offensive in Europa.So sollen ab dem Jahr 2012 in einem neuen Isuzu-Werk in Japan zusätzlich 200.000 modernste,abgasarme Diesel-Motoren gebaut werden,die ausschließlich für den europäische Volumenmodelle bestimmt sind.Toyota hält 6%
Anteile an Isuzu."
Damit dürfte klar sein,daß es außer Prius keine Voll-Hybridvarianten für Volumenmodelle bis zur oberen
Mittelklasse gibt.(Zumindest nicht vor 2015-20).
Es macht auch keinen Sinn.
Der Trend geht zu Detailmaßnahmen ala "Efficent-Dynamics"
in Verbindung mit Registerturbo(Downsizing auch beim Diesel).
Fiat hat am Wochenende mitgeteilt,daß alle Dieselbasismotoren schnellstmöglich die Registeraufladung erhalten.
Der im Herbst erscheinende 1er BMW mit 2.0 D- Registerturbo
verbraucht mit 204 PS und 440 Nm Drehmoment in Verbindung mit Eff.Dynamics gerade mal 5.1/5.2 L nach Norm.
Wenn man einen 1.0l 3-Zyl.Registerturbo Diesel mit
einer Leistung von 90-100 PS und 220-240 Nm
Drehmoment ab 1000-1200 min-1 in einem Auto
mit 1200 kg packt (Yaris), benötigt man mit einem ordentlichen MM-Getriebe und ähnliche Zusatzmaßnahmen wie bei BMW/VW nur noch 3,5-3,8Liter Normverbrauch.Mindestens mit Fahrleistungen eines Prius.
Sage mir mal einer,wo da noch der Vorteil eines Hybriden
liegt,der immer zusätzliches Gewicht produziert und eine
stufenlose Automatik benötigt,auch wenn demnächst kaum noch Platzeinschränkungen erforderlich sind?
Gruß Kühli
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55 Antworten
Ab 2012 in Japan Diesel für Europa... Wenn das stimmt, steht Toyota wirklich auf der Expansionsbremse.
Hybrid macht überall da Sinn, wo der Gesetzgeber Diesel nicht protegiert... Umsonst ist die Abgasnachbehandlung bei Dieseln auch nicht. Ist doch schön, wenn es Alternativen gibt!
Genau in der unschlagbar komfortablen Automatik und dem Akustikkomfort liegt der größte Vorteil von Hybriden und der Grund warum ich mich dafür durchaus erwärmen könnte. Da kommt der beste Diesel nicht mit, schon gar nicht die "tollen" MMT Getriebe von Toyota.
Die kleineren abgasgereinigten Diesel werden doch sowieso in Auris und Yaris gebraucht. Warum also nicht das eine tun ohne das andere (Hybrid) zumindest in der Mittelklasse (Avensis) und Kompaktvan Modellreihe zu lassen? Einen Markt gäbe es dafür sicher.
monegasse
Hallo,
die Frage ist doch:
"Wieviel ist der Kunde bereit mehr zu zahlen?"
Hier im Forum strotzt es nur so von Hybrid-Enthusiasten.
Da draußen warten Millionen auf preiswerte,sparsamere Autos,
die möglichst billiger werden als sie jetzt sind.
Uns allen hilft es nichts,wenn später in EU 3-5% Hybridfahrzeuge zugelassen werden.Wir brauchen auf breiter Front CO2-und Verbrauchsreduzierungen.NOX wird bei den neuen Diesel auch kein Totschlagargument mehr sein.
Zumal man auch den immer weiter steigenden Kraftstoffanteil aus regenerativen Stoffen einbeziehen muß.
Gruß Kühli
Ich schrieb es ja bereits, warum nicht das eine tun ohne das andere zu lassen! Im übrigen ist Registeraufladung auch nicht kostenlos.
Für ein wirklich gutes Automatikgetriebe wäre ich im CV oder Avensis D-CAT bereit 2000€ mehr zu bezahlen. Dafür müsste dann auch ein Hybridfahrzeug der Corolla Verso Klasse in SOL Ausstattung (ca. 30T€) machbar sein. Gerade weil Toyota keine vernünftigen Automaten abseits der Hybriden anbietet wäre das eine gute Strategie.
Eine andere bereits diskutierte Variante wären Dieselhybride die weder Registeraufladung noch komplizierte, teure Ventiltriebe brauchen.
monegasse
der verbrauch steht und fällt mit dem gewicht: zb. ein auris diesel wiegt 1,4tonnen - das ist doch einfach nicht mehr normal
aufgrund der strengen eu-normen ist hier das größte einsparungspotential möglich: denn leichtere autos brauchen auch weniger leistung und weniger verbrauch (alleine mit einem kleineren tank lassen sich sofort 15-20kg einsparen) usw...
bei einem 200kg leichteren auris gäb's wohl nicht soviele postings über die schlechten leistungsdaten und weniger verbrauchen würde das auto noch zusätzlich
Re: Toyota mit mittelfristiger Diesel-Offensive in EU
Zitat:
Original geschrieben von Wallibelli
Sage mir mal einer,wo da noch der Vorteil eines Hybriden
liegt,der immer zusätzliches Gewicht produziert und eine
stufenlose Automatik benötigt,auch wenn demnächst kaum noch Platzeinschränkungen erforderlich sind?
Gruß Kühli
Habe ich und andere schon im AMS-Forum gemacht:
Zitat gefra:
"Nach einer Untersuchung der Universität Duisburg-Essen durch den Verkehrsexperten Prof. Michael Schreckenberg stehen deusche Autofahrer pro Jahr 4,7 Milliarden = 4.700 Millionen Stunden im Stau. "
Von mir, nicht ganz aktuell, aber das Verhältnis wird sich kaum verändert haben:
"Ein paar Zahlen zur deutschen Mobilität:
Gefahrene Gesamtstrecke in Mio. km pro Jahr 2000, etwas gerundet:
Stadt 229.000
Landstraßen: 267.000
BAB:168.000"
Hybridtechnik ist die einzige Möglichkeit in naher Zukunft, die Städte abgasfrei oder wenigstens schadstoffarme Luft zu bekommen. Was will ich da mit einem Dieselmotor, der ständig läuft und bestenfalls ein Start-Stop-System hat?
Bekannt ist ja wohl auch, dass Dieselmotoren drastisch teurer als Benziner in der Produktion sind, nicht nur wegen Turbolader und Einspritzung, dazu sind sie noch deutlich schwerer. Kommt dann noch Start-Stop und eine brauchbare Abgasreinigung dazu steigt der Aufwand, die Kosten und das Gewicht noch weiter.
Die Hybridsysteme werden immer kompakter, man braucht sich bloß den Schritt vom ersten Prius zum Lexus450h ansehen. Die Leistung zu Gewicht wurde stark verbessert.
Die Abgaswerte sind jetzt schon fast perfekt, wenn man sich den Lexus ansieht: Stickoxide sind nicht mehr messbar 0,0!
Da müssen die Diesel überhaupt erstmal in die Nähe kommen.
Zitat:
Sage mir mal einer,wo da noch der Vorteil eines Hybriden
liegt,der immer zusätzliches Gewicht produziert und eine
stufenlose Automatik benötigt,auch wenn demnächst kaum noch Platzeinschränkungen erforderlich sind?
Abgaswerte? Und selbst wenn der Diesel irgendwann dutzende Filtersysteme hat: Den Mehrpreis eines Hybrids übertrifft er damit dann sicherlich bei weitem. Die Anschaffung wird teurer.
Gewicht ist in der Regel bei Diesel höher weil die nicht aus alu, sondern aus grauguss gemacht werden (50-70% schwerer als Alutriebwerke). Damit kompensiert sich das Mehrgewicht für die Hybridkomponenten locker ;) Nur als Beispiel: Das 1.4 TSI Triebwerk von VW wiegt 150kg! (Mein 1.8l Alumotor wiegt 89kg!)... Der ist zwar kein Diesel, aber auch aus grauguss und da weiß ich gerade die Zahlen auf Grund der News letztens.
Und das mit der Automatik ist ja fast eher ein Pluspunkt in der heutigen Zeit, oder :p Ok, ein Sportwagen braucht ein manuelles Getriebe, aber ansonsten schreit doch die ganze Welt momentan nach Automatik. Hinzu kommt: Beim Diesel kostet die Automatik dann wieder Aufpreis, ist außer bei VW nicht stufenlos und wahrscheinlich auch noch teurer, da deutlich aufwendiger aufgebaut als die aktuellen Planetengetriebe... Aber wer weiß, wie das in Zukunft gemacht wird.
Kann auch sein, das Toyota für den EU Markt Diesel vorzieht... Aber wie es wohl in 20 Jahren mit den Preisen für Diesel und Benzin ausschaut, wenn weiterhin soviele Diesel verkauft werden? :D Das ist ja eigentlich momentan das große Glück des Diesel... Nur fällt bei der Kraftstoffherstellung mehr Benzin als Diesel an und der Staat erhöht die Steuern da, wo es am meisten zu holen gibt: Das wird in Zukunft der Diesel sein ;)
Hinzu komme höhere Wartungskosten.
Naja, wie man merkt stehe ich dem Diesel ziemlich skeptisch gegenüber :D
Zitat:
"Wieviel ist der Kunde bereit mehr zu zahlen?"
Hier im Forum strotzt es nur so von Hybrid-Enthusiasten.
Da draußen warten Millionen auf preiswerte,sparsamere Autos,
die möglichst billiger werden als sie jetzt sind.
Stimmt schon, aber werden die Diesel dann mit zig Filtersystemen günstiger als momentan? Ich denke mal eher das Gegenteil wird der Fall sein. Und zumindest wenn ein Plugin-Hybrid käme, der Sparvorteil beim Hybrid extrem.
Aber stellt sich dann nicht die Frage, warum Toyota klar auf den Diesel setzt, wenn die Vorteile des Hybriden so deutlich sind – auch finanziell?
Zitat:
Original geschrieben von emjay500
Aber stellt sich dann nicht die Frage, warum Toyota klar auf den Diesel setzt, wenn die Vorteile des Hybriden so deutlich sind – auch finanziell?
Weil wir hier in Euroland ziemlich doof sind und und die Lügengeschichten der einheimischen Autobauer glauben.
Und weil wir nunmal geil auf Diesel sind, warum auch immer...
Das heißt, Toyota setzt voll auf die Dummheit der Käufer. Wäre es denn für ein langfristig planendes Unternehmen nicht sinnvoller, die Hybrid-Technologie zu forcieren? Wir reden ja nicht vom nächsten Jahr, sondern ab 2012. Wenn der Diesel in einigen Jahren, wie hier vorhergesagt, teurer und damit unattraktiver wird (für diejenigen, die ihn nicht des Drehmoments wegen fahren), würde Toyota glänzend positioniert sein.
Zitat:
Original geschrieben von emjay500
Das heißt, Toyota setzt voll auf die Dummheit der Käufer. Wäre es denn für ein langfristig planendes Unternehmen nicht sinnvoller, die Hybrid-Technologie zu forcieren? Wir reden ja nicht vom nächsten Jahr, sondern ab 2012. Wenn der Diesel in einigen Jahren, wie hier vorhergesagt, teurer und damit unattraktiver wird (für diejenigen, die ihn nicht des Drehmoments wegen fahren), würde Toyota glänzend positioniert sein.
Naja, der ganze Artikel ist ja auf den europäischen Markt bezogen, scheint also durchaus so zu sein, das Toyota mittelfristig dem Diesel hier erstmal größere Chancen einräumt... das ist auch klar zu erkennen, wenn man die Zulassungzahlen in Europa mit dem Rest der Welt vergleicht... Da läuft der Hybrid dafür, das er ja im Grunde einer neuen Motorentechnik gleich kommt, relativ gut.
Warum also nicht am Dieselgeschäft beteiligen, Know-How sammeln kann man auch im Nicht EU-Bereich mit dem Hybridantrieb.
Als Nischenmodelle wird der Hybrid aber sicherlich vorhanden bleiben (Prius, Lexusmodelle). Das ganze hier passt ja auch sehr gut mit dem Thema "Kein Hybrid für Auris und kommenden Avensis für Europa geplant"-thread.
In Japan kann es ja ganz anders aussehen, da gibts ja z.B: auch schon deutlich mehr Hybride von Toyota (Den Yaris als mildhybrid, Estima usw.). Solange sich das hier aber nicht entsprechend verkauft, wird sich das ganze wohl leider auf den Diesel forcieren :(
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Weil wir hier in Euroland ziemlich doof sind und und die Lügengeschichten der einheimischen Autobauer glauben.
Und weil wir nunmal geil auf Diesel sind, warum auch immer...
Das sowieso ;), aber wenn man sich nur ansieht, mit was die Dinger normalerweise betrieben werden:
Diesel 1,12€ Heizwert 35,3 MJ/l (2,65kg CO2 pro l)
Super: 1,37€ 32 MJ/l (2,36kg CO2 pro l)
Dann ist es verhältmäßig leicht abzuschätzen, was sich besser verkaufen lässt. Zum Glück haben wir noch die hohe Kfz-Steuer für Diesel, die das Schlimmste gerade noch verhindert.
Man wollte aber dann diese schöne CO2-Kfz-Steuer einführen, die wohl in nächster Zeit doch nicht kommt.
Die Mineralölsteuer hätte man wohl aus "Rücksicht" auf die LKWs gelassen, wie sie ist.
Welches Konzept davon wieder profitiert hätte, ist recht offensichtlich...
Ich habe mal ein kleines Rechenspielchen probiert.
Was müssten die Treibstoffe kosten, wenn man den Energieinhalt besteuert (was sinnvoll wäre)? Benzin sollte in der Rechnung etwa gleich bleiben:
Benzin: 1.36€
Diesel: 1.53€
Nimmt man analog den CO2-Ausstoß, was ja im Moment "in" ist, wäre Diesel bei 1.55€.
Also, hätten wir eine (chemisch gesehen) vernünftige Besteuerung der Kraftstoffe (und eine starke Berücksichtigung der wirklichen Schadstoffe bei der Kfz-Steuer), wäre schnell Schluss mit dem Heizölfahren...
Und die Frage ist wirklich: Spricht da irgendetwas dagegen? Das Problem mit den LKWs lässt sich lösen.
Die Autohersteller könnten genauso sparsame und leistungsstarke Benziner verkaufen, also was soll diese Diesel-Subvention eigentlich? Warum tut man sich den ganzen Ärger mit der Abgasreinigung überhaupt an?
Ich verstehe das politisch und (umwelt-)technisch gesehen einfach nicht.
so wie es momentan aussieht setzt Toyota je nach Markt auf beides. Die Kapazitäten für Hybride werden massiv ausgebaut - wie schon oft gesagt auf 1 Mill Fahrzeuge im Jahre 2010. Auf der anderen Seite werden auch die Kapazitäten für Dieselmotoren/Systeme weltweit ausgebaut. Ich denke Toyota hat bis vor kurzem nicht gedacht daß Europa so lange und so "verbissen" am Diesel festhält. Also nützt momentan Toyota seine "Finanz-Macht" und fährt wohl für einige Jahre zweigleisig. Kann aber auch falsch liegen.
Zitat:
Original geschrieben von emjay500
Aber stellt sich dann nicht die Frage, warum Toyota klar auf den Diesel setzt, wenn die Vorteile des Hybriden so deutlich sind – auch finanziell?
Ich glaube aktuell nicht an einen finanziellen Vorteil des Hybridantriebs aber an Komfort- und Abgasvorteile. Allein das Komfortthema wird bei einer alternden Gesellschaft an Gewicht zulegen.
@Speed4Me
Gewicht ist sicher ganz wichtig, aber bei modernen Dieseln nicht mehr wirklich ein Thema. Alle neuen Toyota PKW-Diesel sind aus Alu! Wirklich Gewicht sparen lässt sich heute noch an anderen Komponenten z.B. geschätzte 200kg nur durch Verwendung hochfester Stahlsorten. Oder 50kg nur bei den Rädern.
monegasse