Auto ohne Fahrzeugpapiere.. (zulassungsbescheinigung teil 1+2 fehlen)
Guten Tag liebe Gemeinde,
Ich habe ein Fahrzeug erworben komplett ohne Papiere. Das dies an sich schon keine schlaue Entscheidung war, weiß ich bereits. Ich bin nun schon im Gespräch mit der Zulassungsstelle und komme dabei nicht wirklich voran und wollte Fragen ob es hier andere Menschen gibt die ähnliche Probleme hatten und mir mit ihrer Erfahrung helfen können. Zu meiner Situation:
> Gekauft ohne Papiere. (Natürlich schriftlicher Kaufvertrag + habe mir eine Eidesstattliche unterschreiben lassen die wohl nicht gültig für den Prozess ist)
> zuständige Zulassungsstelle wo er zuletzt angemeldet war ist so weit vom Verkäufer entfernt das er dort nicht für mich hinfahren wird um die Eidesstattliche über den Verlust dort abzugeben.
Gibt es nun eine Möglichkeit an neue Papiere zu kommen die vielleicht nicht sehr bekannt ist? Irgendeine Grauzone? Habe bereits erfahren das viele beim Kauf angeben Papiere bekommen zu haben und nun als Käufer angeben diese verloren zu haben. Dies fällt in meinem Fall leider weg. Ich will mich natürlich auch nicht strafbar machen und wissentlich lügen. Mein neues Auto würde ich aber natürlich auch nicht gern verschrotten lassen, daher die Frage ob jemand einen anderen Weg aus dieser misslichen Lage als neuer Käufer ohne Papiere kennt bzw. selbst durchlebt hat !
Bin über alle Tipps sehr dankbar! Weiss langsam nicht mehr weiter!
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31 Antworten
Ich würde wie folgt vorgehen:
- Polizei soll die vin auf Diebstahl prüfen, dies bestätigen das kein Diebstahl zu der vin gemeldet ist.
- dein Verkäufer bestätigt das er den Brief verloren verlegt oder verbrannt hat.
- damit gehst du zu bmw und versuchst einen Ersatzbrief zu bekommen, was man dann noch von dir braucht wird man dir dann sagen.
Wird auf jeden Fall nicht billig werden
Zitat:
@Wildhase86 schrieb am 19. Juni 2023 um 20:59:04 Uhr:
Ich würde wie folgt vorgehen:
- Polizei soll die vin auf Diebstahl prüfen, dies bestätigen das kein Diebstahl zu der vin gemeldet ist.
- dein Verkäufer bestätigt das er den Brief verloren verlegt oder verbrannt hat.
- damit gehst du zu bmw und versuchst einen Ersatzbrief zu bekommen, was man dann noch von dir braucht wird man dir dann sagen.
Wird auf jeden Fall nicht billig werden
Hey danke! Stellt BMW wirklich Fahrzeugbriefe aus?
Und wem soll der Verkäufer das bestätigen, wie meinst du das? Gegenüber BMW, wenn ich von denen einen neuen Brief will?
Der Verkäufer muss allgemein schreiben das er den Brief nicht mehr hat und dieser unwiederbringlich verloren ist.
BMW ist der Hersteller und stellt für jedes Fahrzeug die Briefe aus (bzw die zulassungsunterlagen)
BMW stellt den Brief für ein Neufahrzeug aus, aber nicht einen Ersatzbrief für einen verloren gegangenen. Der kommt von der Kfz-Zulassungsstelle oder welches Amt auch immer in deinem Verwaltungssprengel für Zulassungsangelegenheiten zuständig ist.
Um einen Ersatzbrief auszustellen muss man einen Antrag stellen bei der Zulassungsstelle, diese bieten den alten Brief dann auf, was eine Frist von 8 Wochen erfordert in der der eigentliche Inhaber des Briefes (so er denn überhaupt existiert) seine Ansprüche geltend machen kann. Meldet sich innerhalb dieser Frist keiner, so wird ein neuer Brief ausgestellt (gegen Gebühr versteht sich).
Wenn nun Brief und Schein gleichzeitig verloren sind, wird das Verfahren vermutlich komplizierter. Eventuell will die Zulassungsstelle eine Verlustanzeige von der Polizei sehen. Auf jeden Fall bedarf es einer eidesstattlichen Versicherung des Antragstellers, dass keine Straftat vorliegt oder der Brief z.B. verpfändet ist.
Dein Ansprechpartner ist aber in jedem Fall das Amt für Zulassungsangelegenheiten und nicht der Hersteller des Fahrzeugs.
Zitat:
@ghm schrieb am 19. Juni 2023 um 23:00:07 Uhr:
BMW stellt den Brief für ein Neufahrzeug aus, aber nicht einen Ersatzbrief für einen verloren gegangenen. Der kommt von der Kfz-Zulassungsstelle oder welches Amt auch immer in deinem Verwaltungssprengel für Zulassungsangelegenheiten zuständig ist.
Um einen Ersatzbrief auszustellen muss man einen Antrag stellen bei der Zulassungsstelle, diese bieten den alten Brief dann auf, was eine Frist von 8 Wochen erfordert in der der eigentliche Inhaber des Briefes (so er denn überhaupt existiert) seine Ansprüche geltend machen kann. Meldet sich innerhalb dieser Frist keiner, so wird ein neuer Brief ausgestellt (gegen Gebühr versteht sich).
Wenn nun Brief und Schein gleichzeitig verloren sind, wird das Verfahren vermutlich komplizierter. Eventuell will die Zulassungsstelle eine Verlustanzeige von der Polizei sehen. Auf jeden Fall bedarf es einer eidesstattlichen Versicherung des Antragstellers, dass keine Straftat vorliegt oder der Brief z.B. verpfändet ist.
Dein Ansprechpartner ist aber in jedem Fall das Amt für Zulassungsangelegenheiten und nicht der Hersteller des Fahrzeugs.
Meine Zulassungsstelle beharrt auf die Eidesstattliche Versicherung des Vorbesitzers. Wenn der Vorbesitzer sich demnächst weigern würde für mich zur Zulassungsstelle zu gehen, kann ich dann darauf bestehen das die Aufbietung des Briefes über mich läuft?
Ganz ohne Wertung: wieso kauft man ein Auto ohne Papiere? Und wie viel Geld gibt man dann dafür aus?
Zitat:
@Goanoah schrieb am 20. Juni 2023 um 00:8:24 Uhr:
Wenn der Vorbesitzer sich demnächst weigern würde für mich zur Zulassungsstelle zu gehen, kann ich dann darauf bestehen das die Aufbietung des Briefes über mich läuft?
Nein. Aufgeboten wird im Bundesanzeiger, veranlassen kann das nur der letzte vermerkte Eigentümer.
Du könntest allerdings die Wirksamkeit des Kaufvertrages wegen Fehlen zugesicherter Eigenschaften anfechten. Wenn du überhaupt einen brauchbaren Kaufvertrag und nicht nur ein paar Worte auf einem Zettel gemacht hast...
Zitat:
@Heizölheizer schrieb am 20. Juni 2023 um 09:30:02 Uhr:
Zitat:
@Goanoah schrieb am 20. Juni 2023 um 00:8:24 Uhr:
Wenn der Vorbesitzer sich demnächst weigern würde für mich zur Zulassungsstelle zu gehen, kann ich dann darauf bestehen das die Aufbietung des Briefes über mich läuft?
Nein. Aufgeboten wird im Bundesanzeiger, veranlassen kann das nur der letzte vermerkte Eigentümer.
Du könntest allerdings die Wirksamkeit des Kaufvertrages wegen Fehlen zugesicherter Eigenschaften anfechten. Wenn du überhaupt einen brauchbaren Kaufvertrag und nicht nur ein paar Worte auf einem Zettel gemacht hast...
Eher nicht nach meinem Verständnis ... weil:
Zitat:
@Goanoah schrieb am 19. Juni 2023 um 20:49:46 Uhr:
> Gekauft ohne Papiere. (Natürlich schriftlicher Kaufvertrag + habe mir eine Eidesstattliche unterschreiben lassen die wohl nicht gültig für den Prozess ist)
die zugesicherte Eigenschaft war (so interpretiere ich das), dass eben keine Papiere vorliegen und deshalb die EV unterzeichnet und mitgegeben wird.
Wenn der Voreigentümer nicht mit spielen will (weil er ja eben das Auto offen so verkauft hat, der Käufer das akzeptiert hat), dann war es das wohl erstmal.
Durch den Kaufvertrag wird der Käufer zum Eigentümer des Fahrzeugs. Der Fahrzeugbrief ist kein Eigentumsnachweis.
Als Eigentümer muss ich aber auch in der Lage sein, ohne Zutun von anderen, ein Fahrzeug wieder in einen nutzbaren Zustand zu bringen - also auch die notwendigen Papiere beizuschaffen wenn diese nicht mehr vorhanden sind.
Ich würde deswegen noch einmal mit der Zulassungsstelle sprechen und sachlich argumentieren - was wäre denn wenn, der letzte Fahrzeughalter (denn der wäre ja im Brief eingetragen ob Eigentümer oder nicht) z.B. verstorben wäre und über den Verbleib des verlorenen Briefes gar keine eidesstattliche Versicherung mehr abgeben könnte? Das hieße ja, das Fahrzeug wäre nur noch zu verschrotten... das kann es aber ja wohl nicht sein.
Der Sachbearbeiter (m/w/d) in der Zulassungsstelle geht halt auch gerne den einfachsten Weg - aus seiner Sicht verständlich - aber ich bin sicher es gibt auch noch andere Wege, auch wenn sie für die Verwaltung steiniger sind. Vielleicht bringt dich ein sachliches Gespräch mit dem Dienststellenleiter ja einen Schritt weiter. Du kannst ja auch schwerlich den Vorbesitzer dazu zwingen, eine eidesstattliche Versicherung über den Verbleib des Briefes abzugeben, wenn dieser nicht will. Auch dafür muss es eine Lösung geben ohne das Auto für alle Zeiten verschrotten zu müssen.
Die Daten aus dem letzten, verlorengegangenen Brief sowie die Halterdaten des letzten Halters müssen ja noch in der Datenbank des KBA sein. Du kannst mit dem Kaufvertrag klar nachweisen, dass du der neue Eigentümer bist. Wo ist also verwaltungstechnisch der Unterschied ob du den Brief nun selbst verloren hast oder der Vorbesitzer? (Ich weiß, dass ich damit bei dir offene Türen einrenne - ich versuche lediglich, dir ein paar Argumentationshilfen für das nächste Gespräch mit der Zulassungsstelle zu geben. 
)
Mit einem Kaufvertrag weist man kein Eigentum nach,das ist nur der Beleg dafür das es einen Käufer und Verkäufer gibt.
Und laut Zulassungsprdnung gibt es für solche Fälle klare Richtlinienen die einzuhalten sind.
Schau doch mal im Unterforum Verkehr und Sicherheit vorbei,da sind oft Leute unterwegs die in Zulassungsstellen arbeiten und den genauen Ablauf kennen.
Da gab es vor kurzem auch ein vom Erbverwalter gekauftes Auto ohne Papiere.
Ohne klaren Eigentumsnachweis kommst Du auf keinen Fall weiter.
Und das ist nicht der Kaufvertrag.
Evtl. ist der Verkäufer gar nicht der „alte“ Eigentümer und deshalb nicht im Besitz der Zulassungsbescheinigung? Der Kaufvertrag kann in dem Fall sogar unwirksam sein.
Natürlich ist ein gültiger Kaufvertrag der einzige Nachweis über das Eigentum bzw. den Übergang des Eigentums einer beweglichen Sache - was denn sonst bitte?
Natürlich gibt es Umstände, die einen Kaufvertrag nichtig werden lassen (Verkauf einer gestohlenen oder unterschlagenen Sache z.B.). In diesem Fall ist der Kaufvertrag wie gesagt nichtig und damit sozusagen nicht existent - es geht hier nicht um die bloße Existenz eines Stück Papiers.
Aber wenn der Käufer einen Kaufvertrag vorweisen kann und nicht gleichzeitig konkrete Anhaltspunkte vorliegen, dass der Verkäufer nicht der Eigentümer der verkauften Sache war, sehe ich keinen Grund, die Gültigkeit des Kaufvertrages grundsätzlich anzuzweifeln. Soweit ich weiß, gilt das nur bei Verkauf neuwertiger Elektrogeräte aus privater Hand - hier ist erst mal von Hehlerei auszugehen falls keine Originalrechnung eines Händlers vorgewiesen werden kann. Wir reden hier aber über ein gebrauchtes Kfz.
Die Anforderungen sind aber komplett unterschiedlich für einen sauberen (und sog. gutgläubigen) Erwerb
Waschmaschine: Besitz=Eigentum
Beim PKW reicht nicht der Besitz, sondern auch der Brief/Zulassungsbescheinigung I
Immobilie: Besitz zunächst egal, Eintragung im Grundbuch Abt. I (plus Prüfung Abt. II)
Dem TE wird nichts anderes übrig bleiben, als mit dem Verkäufer (und hoffentlich letzten Eigentümer, ggf. Kfz-Steuer Bescheid/Zahlnachweis vorlegen lassen) den Weg zu gehen, den die Zulassungsstelle vorgibt.
Und deren (hohe) Anforderungen sind ja auch ein Schutz für alle.
Zitat:
@mbfanhh schrieb am 21. Juni 2023 um 10:08:53 Uhr:
Beim PKW reicht nicht der Besitz, sondern auch der Brief/Zulassungsbescheinigung I
Die Zulassungsbescheinigung (weder I noch II) ist KEIN Eigentumsnachweis. Steht sogar drauf: "der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen"