Warnung vor der Umrüstung auf LED-Beleuchtung

[Nogolf]

Nachdem ich das bereits vor geraumer Zeit im Volvo-Unterforum thematisiert habe, möchte ich heute auch hier im Wohnmobil-/Wohnwagenbereich vor der Umrüstung auf LED-Beleuchtung warnen.

 

Gerade in unserem Umfeld ist das „Stromsparen“ ein Thema und daher die Umrüstung auf LEDs verlockend.

 

Ich habe bereits verschiedenste Arten von LEDs getestet und verbaut. Darunter 9er-LED-Panels, 12er-LED-Panels, fertige LED-Birnen mit T10- und BA9s-Sockel.

 

Die LEDs fanden dabei Einzug bei der Fahrzeuginnenbeleuchtung meines PKW, dem PKW meines Sohnes und auch im Wohnwagen. Bei allen Fahrzeugen wurden die Bordspannungen im Nachhinein sicherheitshalber überprüft und sind nachweislich in Ordnung.

 

Alle verwendeten LEDs waren in den Artikelbeschreibungen ausdrücklich für den Betrieb in Kraftfahrzeugen mit 12V-Spannung beworben. Die LEDs stammten aus Ebay-Angeboten aus Deutschland, England und Hong-Kong.

 

Was für ein Problem ich mir damit eingehandelt hatte, bemerkte ich erstmals, als speziell die 12er-LED-Panels im Wohnwagen sehr warm wurden und immer mehr einzelne LED-Reihen ausfielen. Wer sich mit LEDs auskennt, der weiß, dass sich diese normalerweise nicht bzw. nur geringfügig erwärmen.

 

Später fiel dann auch eine der gesockelten Birnen mit einem beißenden verbrannten Geruch aus. Nach dem Ausbau war gut zu erkennen, weshalb. Deswegen haben wir dann auch noch einige Tests mit den LED-Birnen gemacht.

 

3x 24-LED T10 Sockel-Birnen in unterschiedlichem "Verbrennungsstadium"

Anschluss: direkt an einer geladenen 12V Autobatterie

Messung: Stromverbrauch /Temperatur per Messfühler

Messdauer: jeweils 5 Minuten, danach Abbruch.

 

Wegen der hohen Temperaturen blieb nichts anderes, als die LED-Birnen auf einem Pflasterstein liegend und ohne Gehäuse darum zu testen. Daher ist davon auszugehen, dass die gemessenen Temperaturen sogar eher zu niedrig gemessen wurden.

 

Vorab:

KEINE der bereits verwendeten Birnen blieb unter 60 Grad. Tendenz weiter steigend! Nur eine nagelneue Birne, welche wir später auch noch angeschlossen haben, blieb bei ca. 50 Grad.

 

Der Spitzenreiter erreichte schon nach weniger als 5 Minuten über 140 Grad!!

 

Im Vergleich zum Stromverbrauch entstanden also unverhältnismäßig hohe Temperaturen, Plastikteile wurden weich und schmolzen. Es entstand starker Verbrennungsgeruch aber kein Qualm.

 

Wenn man genau hinsieht, kann man erkennen, dass sogar die völlig verkokelte Birne 3 noch etwas leuchtet.

 

Inzwischen gibt es meinerseits eine Vermutung, wodurch die geschilderte Erhitzung der LED-Birnen und LED-Panels auf bis zu 140 Grad und deren früher Tod verursacht werden.

 

Die Anzahl der in einem Panel bzw. einer LED-Birne verbauten einzelnen LEDs ist bei den von mir verwendeten und von diesem Phänomen betroffenen immer durch 4 teilbar.

 

Ich habe mal je so ein abgerauchtes Panel und eine gesockelte LED-Birne "zerbröselt". Ich konnte dabei (auch mit Lupe) nichts finden, was nach einem Vorwiderstand aussieht.

 

Somit liegt die Vermutung nahe, dass die Hersteller meiner LED-Leuchtmittel immer 4 LEDs ohne jeden Vorwiderstand in Reihe geschaltet haben. Das ergäbe rechnerisch einen Wert von um die 12V. Was aber, wenn die in bestimmten Situationen bekanntermassen vom 12V-Bordnetz mit z.T. weit über 14V "beliefert" werden und einzelne LEDs "abschmieren" ... entsprechende Kurzschlüsse in den internen Verdrahtungen zwischen den einzelnen LED-Reihen inklusive?? Mit anschliessender Kettenreaktion??

 

Folgendes habe ich nur bei den Panels beobachten können. Bei den gesockelten Birnen kann ich dazu nichts sagen, weil ich nie darauf geachtet habe. Interssanterweise sind bei den Panels die einzelnen LEDs auch immer nur in 4er-Gruppen ausgefallen.

 

Ich vermute dies also also, als wie ich meine plausible Begründung, weshalb solche LED-Leuchtmittel im Kfz-Umfeld ausfallen MÜSSEN. Natürlich nur, sofern diese auch ohne entsprechende interne Vorwiderstände hergestellt wurden.

 

Das wäre dann im Übrigen logischerweise auch die Erklärung dafür, dass es hier mit Sicherheit etliche von Euch gibt, bei denen solche LED-Leuchtmittel klaglos funktionieren (weil halt Leuchtmittel mit integrierten SMD-Vorwiderständen anstatt 4er-Reihenschaltung).

 

Daher folgende ernst gemeinte Warnung:

 

Bitte beobachtet von Euch verbaute LED-Leuchtmittel.

 

Sobald diese

• sehr warm bzw. gar heiss werden

• einzelne LEDs aus Panels ausfallen

• einzelne Reihen der Panels zu blinken beginnen

sofort raus damit!

 

Hat jemand von Euch schon ähnliche Erfahrungen in Bezug auf die hohe Ausfallrate, die starke Erwärmung der LED-Panels bzw. das Abrauchen der LEDs gemacht??

 

Ich betone, dass diese Warnung nur für die oben beschreibenen Arten von LED-Panels und LED-Birnen, nicht aber für sonstige z.T. fertig angebotene LED-Beleuchtungen. LED-Lampen oder LED-Schläuche gilt. 

 

Gruß

NoGolf

[Federspanner35429]

guten Morgen,

leider kann ich die absolute Warnung vor einer LED-Umrüstung nicht bestätigen.

Ich habe in meinem WW sämtliche Innenleuchten auf LED umgerüstet, Fassungen G4/GU4 E27,

bis auf die verbaute Leuchtstofflampe (Transistorleuchte).

Bis heute ist noch kei einziges Leuchtmittel weder zu warm geworden, noch gar ausgefallen.

Ich habe meine LM`s allerdings im Versandfachhandel gekauft, als Leuchtmittel für Campingfahrzeuge.

Die Betriebsspannung reicht allerdings bei meinen LM`s von 10 bis 23V.

Ich meine insbesondere auf diesen Spannungsbereich muß geachtet werden, und die o.a.

Warnung muß dahingehend präzisiert werden!!

c.u.

[Käfer1500]

14V Bordnetzspannung sind völlig normal und wer billig aus dubiosen Quellen kauft (die hatten sicher kein echtes E-Prüfzeichen), ist selber schuld!

[laberlaber]

Geiz ist Geil, mehr fällt mir zu diesem Schwachsinn nicht ein.

Mittlerweile bestücken fast alle Hersteller Ihre Modelle mit LED Leuchten, allerdings nicht von Ebay bezogen.

Und das eine Womo LED ebend nicht die gleiche wie in der Wohnung sein kann, sollte auf Grund der Spannungsschwankungen jedem klar sein.

[Antriebswelle4658]

es ist schon so, dass viele (billige) LEDs (auch die früher beliebten Kaltlichtkathoden) für 12 Volt ausgelegt sind. Im Kfz-Bereich vor allem bei laufendem Motor deutlich mehr als 12V anliegen.

Hier hilft wirklich nur Teile zu verbauen, die ausdrücklich für einen Bereich von 10.... irgendwas Volt ausgelegt sind.

[Nogolf]

Zu den Einwänden an meiner Warnung:

 

@Käfer 1500: Beim E-Kennzeichen (ECE-Kennzeichen) handelt es sich ausschließlich um eine Bauartgenehmigung für den Betrieb von Beleuchtungseinrichtungen sowie Leuchtmitteln  (außen) AM Fahrzeug. Das ECE-Kennzeichen sagt daher leider absolut NICHTS über deren Qualität oder Verarbeitung aus.

 

Zudem: KEINE der mir bekannten INNERHALB von Campingfahrzeugen verbauten Leuchten, z.B. Deckenleuchten, hat ein E-Kennzeichen oder wird gar damit beworben. Ich stelle die auch Behauptung auf, dass es derzeit vermutlich gar keine "LED-Panels" mit E-Kennzeichen gibt, also die rechteckigen Teile mit 6, 9, 12, 24, 48 ... LEDs. Generell gibt es, im Gegensatz zu kompletten LED-Lampen (z.B. Begrenzungsleuchten v. Hella) bislang so gut wie keine LED-Leuchtmittel mit E-Kennzeichen.

 

@laberlaber: bei Dir ist leider bei fast all Deinen  Beiträgen der Name auch Programm. Wer meint sich mit Begriffen wie "Schwachsinn" profilieren zu müssen, der tut mir einfach nur SEHR leid. Daher beantworte ich Beiträge von Dir erst, wenn Du irgendwann mal den richtigen Ton findest.

 

@swenzel: Du hast völlig recht, dass es bei Dir problemlos funktionieren mag. Auch bei mir sind ja nicht alle LEDs abgeraucht. Ich habe schon diverse solche Umrüstungen hinter mir und bislang kannte ich dieses Problem auch nicht. Deswegen sagte ich ja auch ... Zitat: "Das wäre dann im Übrigen logischerweise auch die Erklärung dafür, dass es hier mit Sicherheit etliche von Euch gibt, bei denen solche LED-Leuchtmittel klaglos funktionieren (weil halt Leuchtmittel mit integrierten SMD-Vorwiderständen anstatt 4er-Reihenschaltung)." Darin sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Feststellungen. E27-Schraubsockel (230V) habe ich z.B. auch mehrere ohne jegliche Probleme in Verwendung.

 

Dazu generell die Frage: was glaubt Ihr denn, wo die LED-Birnchen oder LED-Panels aus dem Fachhandel herkommen?? Denkt denn wirklich jemand, die bauen die selber in Ihren hauseigenen Werkstätten? Ich habe lange Jahre in der fertigenden Elektronikindustrie gearbeitet. Selbst wenn irgendwo "Made in Germany" draufsteht ist i.d.R. Asia drin. Für "Made in Germany" reicht es aus, wenn letzlich die Endmontage hier stattfindet. Seht Euch mal die Teile genauer an und Ihr werdet feststellen, dass die Mehrzahl aus ein- und denselben Fertigungslinien der Fabriken in Asien stammen. Einen Unterschied lasse ich allerdings tatsächlich gelten. Genau den hat aber interessanterweise niemand erwähnt. In der Industrie findet, speziell bei elektronischen Bauteilen, eine Vorselektion statt. Am bekanntesten dürfte das bei Widerständen sein. Hier werden im Fachhandel die Widerstandswerte z.B. mit Abweichungsgrenzen von 5% oder 10% angegeben. Von Brokern oder im Internet angebotene Billig-Widerstande stammen aus denselben Fertigungsquellen, haben dann aber oft keinerlei Angaben zu der maximalen Abweichung. Die effektiven Abweichungen solcher Bauteile sind dann oft messbar höher. Eine Lieferung solcher Widerstände schwankte bei mir kürzlich in den Werten von 800 Ohm bis 1500 Ohm bei einem Nennwert von 1,2K. Ähnlich dürfte der Ablauf des "in den Markt bringen" auch bei solchen LEDs ablaufen. Mir ist allerdings nicht bekannt, nach welchen Kriterien hierbei ggf. selektiert würde.

 

Das Problem ist letztlich, dass damit beim Kauf niemand genau differenzieren kann, welche LED-Leuchtmittel betroffen sein könnten und welche nicht. Mir sind, wie schon im Eingangsthread beschrieben, sowohl LED-Leuchtmittel aus Hong-Kong abgebrutzelt, aber eben auch welche, die ich in Deutschland bei Fachhändlern nachgekauft hatte weil ich nicht wochenlang auf die Nachlieferungen aus Hong-Kong warten wollte.

 

Meine Aussage war deswegen auch bewusst nicht "schmeißt alle LEDs raus" ... sondern vielmehr, diese im Auge zu behalten. GGf. einfach mal anfassen, um zu sehen ob da im Betrieb etwas übermäßig warm wird. Sobald einzelne LEDs an einem Leuchtmittel ausfallen, dann allerdings raus damit. Nicht mehr ... aber eben auch nicht weniger.

 

Gruß

NoGolf

 

[laberlaber]

gähn............

[blue daddy]

Moin!

Zum Thema Bordnetzspannung lest mal hier(klick) .

Zum Thema LED denk´ ich noch etwas nach.

Gruß Ulf

[Nogolf]

Zitat:

Original geschrieben von blue daddy

Moin!

 

Zum Thema Bordnetzspannung lest mal hier(klick) .

 

Zum Thema LED denk´ ich noch etwas nach.

 

Gruß Ulf

Hallo Ulf,

 

die höheren Spannungen, als die Nennspannung von 12V bei PKWs hatte ich erwähnt. Deine Messungen finde ich dennoch recht erstaunlich (Danke!).

 

Überspannungen vom Laderegler usw. könnten ja sogar theoretisch sogar beim Fahrzeug meines Sohnes und bei meinem PKW die alleinigen Ursachen gewesen sein. Nur trifft das halt nicht so wirklich auf meinen Wohnwagen zu. Die Versorgung der 12V-Beleuchtung kommt direkt von der Autark-Batterie bzw. ESM4-Ladegerät (Hersteller: Plug-In-Systems). Im WW habe ich noch nie eine Spannung über 12,5V unter Last an den 12V Beleuchtungsanschlüssen gemessen. Und auch im Wohnwagen machten einige LED-Panels identische Probleme. Die Panels wurden so warm, dass Heisskleber in direkter Nähe der Panels wieder flüssig wurde. Gesockelte LED-Birnen hatte ich im Wohnwagen nicht verwendet.

 

Exakt das war es, was auch ich mir bislang nicht so wirklich erklären konnte.

 

... und bevor jetzt jemand meint: NEIN, die Panels waren auch definitiv nicht verpolt angeschlossen.

 

Gruß

NoGolf

[unpaved]

Wenn LEDs einfach nur in Reihe geschaltet sind, und wenn die Reihenschaltung mit oder ohne Vorwiderstand auf knapp 12V berechnet wurde, dann erhitzen sie sich stärker bei den höheren Spannungen, wie sie im KFZ vorkommen. Das verkürzt die Lebensdauer. Einzelne LED haben einen Spannungsbereich, den sie vertragen. Bei 5 LED in Reihe sind zusammen 1V Differenz kein Problem.

Zum Beispiel: http://www.leds.de/.../...Q2-CRI90-warmweiss-ohne-Platine-Emitter.html

 

Die Lichtmaschine liefert ihre 14,x Volt  nur, solange der Motor läuft. Das kann kritisch sein für (illegale) falsch dimensionierte LEDs in Brems- und Standlicht.

 

Während der Fahrt ist die Innenbeleuchtung eines Wohnmobils in der Regel aus. Wenn der Motor steht, beträgt die Leerlaufspannung der Batterien zwischen 12 und 13V, das ist in der Toleranz einer vernünftig dimensionierten LED Lampe sein. Die Ebay und China Billgprodukte vielleicht ausgenommen.

 

Das Problem bei leistungsfähigen LED ist die Wärmeableitung. Sie haben zwar einen viel höheren Wirkungsgrad als Glühlampen, das bedeutet, sie benötigen für die gleich Lichmenge viel weniger el. Energie, aber gerade die leistungsfähigeren LEDs entwickeln trotzdem eine Menge Wärme, die irgendwo hin muss.

Eine Glühlampe gibt einen großen Teil ihrer Energie als Infrarot-Strahlung des Glühfadens ab. Diese wird wie die sichtbare Lichtstrahlung des Glühfadens weitgehend durch das Lampenglas abgeleitet.

Hochleistungs-LED erzeugen nur eine sehr geringe Wärmestrahlung, da sie ja möglichst unter 80 Grad C betrieben werden. Stattdessen haben sie eine hohe punktförmige Aufheizung, die durch Wärmeleitung über die Anschlußdrähte und die Fassung abgeleitet werden muss. Bei meinen Hochleistungs-LED Strahlern mit 30W sind die Gehäuse mit ausgeprägten Kühlrippen mit großer Oberfläche versehen.

 

Wenn einfach nur das Leuchtmittel von Glühlampe auf LED getauscht wird, ohne die völlig andere Wärmeabfuhr der LED zu berücksichtigen, ist eine Überhitzung vorhersehbar, denn die Wärme kann von der Glühlampenfassung nicht abgeleitet werden.

 

Lampen für LED Leuchtmittel sind völlig anders konstruiert, als Lampen für Halogen oder Leuchstoffröhren. Wer Leuchtmittel ohne Herstellerfreigabe und ohne technisches Wissen einfach nur tauscht, riskiert daher auch einen Brand der Lampe.

 

Die von mir in der Wohnkabine verbauten LED sind für einen Spannungsbereich von 12-24V ausgelegt. Sie haben dafür einen Spannungsregler eingebaut (einfache elektronische Schaltung) der bei schwankender Eingangsspannung die Versorgungsspannung der LED auf gleichem Niveau hält und sie sind im Alugehäuse zur besseren Wärmeableitung.

Jede 10€ LED Taschenlampe vom Discounter hat einen Spannungsregler eingebaut, denn sonst wäre ein längerer Betrieb mit den üblichen 3x1,5V AAA Zellen nicht möglich. Übrigens haben die meisten 1W, 3W und 10W LED Taschenlampen ein Alugehäuse oder mindestens einen Alu-Lampenkopf. Das ist wegen der Wärmeableitung auf dem kleinen Raum zwingend erforderlich.

 

 

Die gesockelten Ebay und Co LED Leuchtmittel haben imo ein so scheußliches Licht, dass ich meine Wohnkabine damit nicht beleuchten möchte. Für eine KFZ Innenbeleuchtung,  Rückleuchten und Blinker kann das reichen, aber bei modernen Fahrzeugen kontrolliert oft auch die Fahrzeugelektronik die Leuchten und gibt Fehlermeldungen aus, wenn wegen Ersatz durch LED falsche Widerstandswerte gemessen werden.

 

Wer seine Wohnkabine und seine KFZ Innenbeleuchtung umrüsten möchte, sollte das ruhig machen, sich aber vorher sehr genau informieren und entsprechende Lampen für LED beschaffen, nicht einfach nur Hochleistungs-LEDs in ungeeignete Fassungen stecken.

 

Gruß, Bernhard

 

 

 

 

[Schattenparker48005]

Hallo auch,

Ehrlich gesagt, ist mir das alles ein wenig zu hoch

Trotzdem danke für die Mühe, dass ihr euch mit der Sache beschäftigt habt!

Mein Caravan läuft auf 220v und hat Energiesparlampen drinne. Dazu einen Umbau auf Autarkstrom von einer 80Amp. Batterie und alles ist gut. Somit lass ich mal lieber die Finger von LEDs im WoWa. Dann brauche ich mir erst gar kein Kopp drum machen. Die "normalen" Sparlampen passen zudem in die alten E Fassungen und werden Handheiss.

MfG

[v8 roland]

Hallo erst mal,

ich fahre ein Womo mit zwei Aufbaubatterien und einer Solaranlage.

Bezüglich des Stromverbrauches hatte ich mir ebenfalls Gedanken gemacht und habe die Innenbeleuchtung daher auf LED umgerüstet.

Die bei mir verbauten Leuchtmittel sind zum einen im Fachhandel und zum anderen bei Pearl erworben worden.

Die bei mir verbauten Leuchtmittel werden weder warm noch sind Sie aus unerklärlichen Gründen ausgefallen.

Dass fehlerhafte LED Leuchtmittel im Handel sind möchte ich nicht ausschließen, aber generell eine Umrüstung auf LED Leuchtmittel so negative dazustellen steht mit meinen Erfahrungen nicht im Einklang.

[Federspanner13917]

Was die angeführten LED-Leuchtmittel angeht, es ist ersichtlich, daß diese einfach nur Schrott sind.

 

Grund:

SMD-Chips einfach auf ein Stück Platine geklebt, keine Berücksichtigung von Abstrahlcharakteristik, Verlustleistung und weiteren Parametern (die Lichtfarbe scheint auf meinem unkalibierten Monitor auch nicht so prall).

Was für eine Spannungsfreigabe??? Nur 12V?? Wenn ja, Probleme vorhersehbar.

Wenn man sieht, Kunststoffsockel und die Zuleitungsdrähte des LM, so ist das Ergebnis klar:

-----> Wer billig kauft kauft zweimal!!! Im LED-Bereich gilt leider noch die Devise, bei Billigprodukten aufpassen!!

Bei guten LED gilt, jedes LM hat einen ausreichenden Kühlkörper, evtl. ist die Leuchte entspr. konstruiert. Bei Nachrüstlösungen ist diese entspr. mit Kühlkörpern ausgestattet.

Ganz wichtig für Fahrzeugeinbau ist Multivolt-Fähigkeit, d.h. Betriebsspannung von 9-30 VDC.

Mich überrascht der sogenannte Test nicht, mit etwas Nachdenken, Selbstinformation und sorgfältiger Auswahl (in Frage kommende LED testen!!!) kommt man zu zufriedenstellendem Ergebnis

[igs165]

Hier kann man nachlesen und nachvollziehen, dass LEDs immer einen Vorwiderstand brauchen, auch wenn der rechnerische Spannungsabfall von in Reihe geschalteten LEDs der Betriebsspannung entspricht. LEDs sind nun mal keine klassischen Ohmschen Widerstände wie Glühlampen, sondern Halbleiter.

Das hier beschriebene Verhalten passt übrigens perfekt zu dem im Artikel beschriebenen, was passiert, wenn man keinen Vorwiderstand benutzt.

Auch die hier im Thread wieder mal betriebenen Pauschalisierungen kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe schon Dutzende Leuchtmittel aus allen möglichen Quellen getestet. Es gibt durchaus gute LED-Leuchtmittel zu günstigen Preisen.

igs

[Nogolf]

Das es dazu durchaus interessante Beiträge geben würde, hatte ich gehofft. Dass es auch den einen oder anderen geben würde, der eh schon immer alles besser gewußt hat war eh klar. Damit kann ich gut leben.

 

Mich würde interessieren, wieviele inzwischen diesen Thread gelesen haben, die exakt solche Leuchtmittel gekauft und verbaut haben. Sofern nur bei einem von denen ein größerer Schaden verhindert werden kann, reicht mir das völlig aus.

 

 

Gruß

NoGolf